Kamal

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/88.htm Внимательно прочтите данный документ, в нем по данному вопросу сказано все. Если всеравно не поймёте, то краткие цитаты позже выложу и даже прокомментирую.

Зато написано, что для борьбы против каракалпаков Абдал Гаффара к войскам Есим хана присоединились войска Батыр хана и войска других казахских султанов, а Темиргалиев включает в этот состав ещё и кыргызских союзников Есим хана. Итого, сколько он собрал войск, хотя бы примерно? Сколько бы он не собирал, все это войско было разгромлено Абдал Гаффаром. Есим хан не подчинил каракалпаков, а заключил военный союз с ногайской составляющей каракалпаков в войне против ойратов. Абдал Гаффар погиб не в честном бою, а предательски убит из засады, вот это есть заговор.

Одно с другим связано, я не отменял ничего. Об убийстве джунгарских послов и о ситуации Нижних каракалпаков, казахи узнали от джунгар, которые после тех событий навещали казахов и угрожали повиноваться (из записки Гока). И судя по тому, что сразу же вспыхнула открытая война между казахами и Нижними каракалпаками, совсем не трудно восстановить хронологию событий.

Понимаете ли, бухарский Катаганец пишет о битве, где казахи были разгромлены, но не пишет об ответной битве, где по логике, исходя из ваших же утверждений, должны были быть разгромлены каракалпаки. Значит, ответки не было. Потому и действия Есим хана называется диверсией, так как открытой войной против многочисленных войск Абдал Гаффара он не смог выступить, а распустил слух о Лже Абдал Гаффаре, что своего рода подготовка окружающих об оправданности готовящегося теракта. Целью Есим хана было устранение своего политического оппонента, для чего организовал заговор, но боюсь, у вас, мягко говоря, не хватит смекалки разыграть все это в голове и понять очевидные вещи.

Речь не о ваших стульях, можете сидеть хоть на трех. Вы и сами признаете, что слова с делами даже у Аблай хана расходились, какие ещё вам аргументы нужны?! Лояльность к каракалпакам со стороны джунгар объясняется просто: Верхние каракалпаки добровольно стали вассалами джунгар, и они же предпринимали все попытки примкнуть к себе и Нижних каракалпаков. Для джунгар Нижние рассматривались потенциальными кандидатами на подданство, которые вместе с Верхними усилят Джунгарскую державу. Но при попытке отговорить от подданства России, джунгарские послы были убиты, а это большой плевок по самолюбию джунгар. В общем, Нижним каракалпакам нужно было просто разбрасываться словами, мол, подумаем, посоветуемся, приходите завтра, через месяц, через год и тд, но они совершили огромную глупость наглядно показав свою преданность России, из-за чего лишились поддержки Верхних каракалпаков-вассалов джунгар. Этим и воспользовались казахские ханы, которые поняли, что Нижним каракалпакам никто уже не поможет, что можно безнаказанно грабить и убивать. А что сказать русским и как оправдаться - вариантов можно придумать на любой вкус.

Однако, весьма странные манеры у вас, все свои нелепые версии приписываете оппоненту, только поэтому и приходится общаться на вашем же уровне, как говорится, клин клином вышибают. Убийство Абдал Гаффара реализовано путем заговора, это однозначно. Однако, заметьте, участвовать в бою и погибнуть, и участвовать в спланированном убийстве беззащитного человека, это разные понятия. То, что Абдал Гаффар оказался беззащитным вдали от своей резиденции и есть заговор, ибо, правитель всегда знает о приближении вражеских войск с целью нападения и готовится к обороне, а не праздно проводит время на отдыхе. Стало быть, поблизости никаких вражеских войск не было, была лишь диверсионная группа Есим хана, о которой, естественно, кто-то из охраны прекрасно знал.

Нет, сложности никакой, только есть люди, которым сложно понять очевидное. То что Вы выражались относится и казахской аудитории - для них усложняется казахская кухня, зато очень проста и понятна каракалпакская. А если бы изучали историю параллельно и вникали в кухню соседа тоже, то можно было бы избежать много каверзных вопросов и непониманий.

Я не писал, что казахи просились к джунгарам, а наоборот, писал, что они просились к русским, и одновременно вели свои дела с джунгарами. Вы все переиначиваете, не первый раз замечаю. Такое поведение, когда пытаются усидеть на двух стульях одновременно называется, мягко говоря, нерешительностью. У Аблай хана есть и другие письма к джунгарам, и очень даже почтительного характера, поэтому, источники можно подбирать на любой вкус. Причины нападения Абулхаира и Аблая на Нижних каракалпаков напрямую зависело от джунгар, которые в отношении каракалпаков (и Верхних, и Нижних) до поры, до времени показывали относительную лояльность, но с убийством своих послов Нижними каракалпаками перешли в полную враждебность к последним. Как они (джунгары) реализовали свою вражду, я ранее пояснил.

Про осаду Вы придумали, а про битву Мухаммед яр ибн Араб Катаган писал, а про кыргызов-союзников Есим хана, воевавших против каракалпаков Абдал Гаффара писал ваш авторитетный источник Радик Темиргалиев. Есим хан исполнитель заговора, который собственноручно зарезал своего оппонента, когда тот отдыхал за городом. Это тоже подозрительно, что целый хан лично участвовал в убийстве, как сам утверждал, какого-то самозванца, а не поручил грязное дело кому-нибудь из близкого окружения Абдал Гаффара.

Лжешейбанидская группировка это первая волна каракалпаков, ушедшая с Шейбани ханом в Бухару. Почитайте про Сибирского Ибак хана (деда Кучум хана) и все станет ясно. С этими движениями на рубеже 15-16 веков и связаны рассказы Нижних каракалпаков 18 века об уходе предков из Астрахани и Казани 260 лет назад для разорения Бухары (Мавереннахр). А Абдал Гаффара тоже причисляют к "лжешейбанидам" и это не просто совпадение, а говорит о его Бухарском происхождении, а не дешти-кипчакском. Да, под каракалпаками Тауекеля я подразумеваю кытаев, которые изначально ногайцы, но потом вошли в состав каракалпаков отдельно от ногайцев Большой Орды.

Нет, астраханские мангыты позже, а каракалпакские "лжешейбаниды" упоминаются во второй половине 16 века. А потом, по легендам сибирских остяков, во времена Кучум хана к ним пришли каракалпаки и прогнали их, а Кучум как известно, пришел как раз-таки из Бухары. В русской статье "Взятие Казани, завоевание Сибири" также говорится, что правящая верхушка Сибирского ханства при Кучуме состояла из каракалпаков и казахов. Ещё в какой-то статье (названия не помню) из уст Бориса Годунова говорится об уходе сотни семей "черных мангытов, то есть, каракалпаков по-татарски", в Бухару, которые хорошо знают все тропинки в сторону Сибири, и которые приведут с собой новые войска. В общем, есть над чем поразмышлять.

То, что Хива напрягала казахов к каракалпакским восстаниям никакого отношения не имеет. С Хивой у казахов была своя война на казахских территориях, причем каракалпаки выступали вместе с хивинцами. А восстания на каракалпакской территории начались впервые в 1827 году и это была война боссов, ибо Айдос бий был вторым человеком Хивинского ханства после самого хана. Айдос бий проиграл свою войну, дальше уже начались локальные стычки каракалпаков с хивинскими непорядочными чиновниками, безбожно грабившие народ, которые в конце-концов и влились к большим восстаниям 1855-56 и 1858-59 годов.

1. Российская империя никому и не отказывала, выгодно это ей или нет, она и в войну против джунгар вступила бы, но как это сделать, если сами казахи в нерешительности бегают, то к русским просятся, то с джунгарами что-то решают, тут только дипломатия и помощь. 2. Аблай хан в русско-казахских отношениях того периода, в общем-то, большой роли и не играет. Миллер занимал не большой чин, потому ему и джунгары отказали. А вообще, надо смотреть на военно-политическую ситуацию, ведь и Карасакал в тот момент встрял на повестке, и убийство джунгарских послов Нижними каракалпаками - подданными России,... все это моментально действует на ход событий.

Так, Вы же утверждали про осаду городов, я лишь проверял, может быть у вас есть сведения, которые мне неизвестны. Думаете никакой битвы не было, и Мухаммадяр ибн Араб Катаган все придумал? Я не писал, что у Есим хана не было огромной Армии, к тому же ему присоединились и кыргызы в борьбе против каракалпаков, а это уже немало войск. Я писал о своем предположении, если такая большая армия Есим хана проиграла битву, значит у Абдал Гаффара было войск ещё больше. Логично ведь, если учесть, что в сражениях того периода численность имела большое значение. Не думаю, что каракалпаки были такие боеспособные спецы и побеждали малым числом.

Во-первых, казахи сами просили защиту у России, а не Россия использовала казахов в корыстных целях. Во-вторых, роль русской дипломатии огромная была, но Вы лично, с таким подходом к изучению исторической реальности, этого не скоро осознаете. Дело Ваше. С установлением конратской династии в Хиве, чингизиды уже не приглашались на ханский трон. Потом, именно Конратская власть привлекла Айдос бия в Хиву, что отказался даже от предложения аральско-каракалпакского союза о совместном вступлении в российское подданство, хотя с русскими все было обговорено положительно. Он принял хивинскую сторону, считая себя частью Конратов, а Россию ненавидел за то, что те не вступились за Нижних каракалпаков. В своих восстаниях в Хиве заинтересованы были только сами каракалпаки, ибо казахам там защищать было некого, сарты и так, без сопротивления перемалывали всех своей численностью и все их устраивало, туркменам было без разницы кого грабить, лишь бы платили больше, а время узбеков, когда те боролись за власть, давно прошло, в 19 веке им нужно было лишь удержать свою власть (узбеки 19 века и нынешние, это не одно и то же).

То есть, каракалпаки, значит, оборонялись? Ну, допустим, малым числом отобороняли один укреплённый город и пусть этот город будет Туркестан. Но, по источнику упоминаются 5-6 захваченных Абдал Гаффаром городов, в том числе Ташкент, который объявлен столицей. Если Абдал Гаффар малым числом оборонял один город, то кто оборонял другие города и оттеснил казахов? В общем, и тут версия не состоятельная, не находите? Насчёт отрывочных сведений, хорошо хоть в "Мусаххир ал билад" что-то сохранилось, иначе предали бы забвению и этот эпизод из истории каракалпаков.

Не думайте, что я защищаю действия РИ рассматриваемого периода, просто думаю, Вы, то ли в силу своей недостаточной осведомленности, то ли отсутствия личных аналитических навыков, не до конца вникаете в суть документов. В несвоевременных контрдействиях русских против джунгар, виноваты в основном сами казахи, которые давали обнадеживающие обещания, и тут же нарушали данное слово, то есть, полной уверенности в искренности казахов не было, поэтому русские империалисты просто не торопились к решительным мерам, стремясь уладить конфликты дипломатическим путем. Ладно, когда-нибудь поймёте все это. По хивинской части истории ещё не всё идеально изучено, много не опубликованных рукописей остались у того же покойного С. Камалова, который как учёный вносил в свои статьи сведения хивинских архивов, хотя суть событий порой сильно расходилась с данными информаторов. Восстание 1858-59 годов не единственное, такие крупные восстания были ещё в 1827 году, которого возглавил сам Айдос бий (правая рука хивинского хана), а самое крупнейшее произошло в период 1855-56 годов под руководством внучатого племянника Айдос бия Ерназара Алакоза. Помимо этих, мелкие стычки происходили постоянно. А все началось в начале 19 века с большой войны Хивинцев с Аральцами, где каракалпаки участвовали с обеих сторон, причем Айдос бий со своими людьми (конраты) воевал за Хивинцев, а Арыс Онторт уру - на стороне Аральцев, и закончилось все тем, что Аральцы проиграли битву. В той войне Айдос угробил немало каракалпаков, в том числе собственноручно убил своих братьев Бегиса и Мыржика, влиятельных людей среди аральских каракалпаков. Правители аральцев свергнуты, а Айдос бий назначен наместником. Но по какой-то причине (у меня только предположение на этот счёт) в 1827 году между хивинским ханом и Айдосом вспыхнула война, в которой Айдос бий потерпел поражение, а каракалпаки полностью оказались под властью Хивы, даже рядовых биев хивинский хан назначал лично из числа своих людей. Так длилось до восстаний 1855-59 годов, когда каракалпаки после упорных сопротивлений обрели Автономию. В 1873 году согласно Гандемианского договора каракалпаки правого берега Амударьи вошли в состав России, левобережные до 1925 года оставались в составе Хивинского ханства, позже в составе Хорезмской ССР. В 1925 году оба берега объединены в состав Каракалпакской Автономной области. Что касается данного обзора работ Камалова, о котором Вы выше показали, то статьи автора изложены в коммунистическом духе и братстве простого трудового народа, мол, в восстаниях против царского гнета и тирании хивинских ханов воевали все народы, населявшие данный регион. А на самом деле, узбеки не могли воевать за каракалпаков, так как узбеками в то время называлась правящая верхушка как раз-таки угнетавшая простой народ, против кого каракалпаки и восставали, сарты не были годны к войне и никогда не участвовали в восстаниях каракалпаков, казахов в рассматриваемый период было единицы, они небольшими группами начали переселяться лишь после 1873 года, а массовое переселение произошло из-за событий 1930-ых годов, туркмены преследовали лишь материальную выгоду, а патриотические идеи каракалпаков их мало интересовали, тем не менее туркмен пробовали нанять в восстаниях 1855-56 годов, но те провалились, вместо того, чтоб продолжать бой и вести преследование отступающего противника, они занялись мородерством и грабежами, пожтому пришлось отказаться от их услуг. Так что, хотя и без предателей не обошлось, но народ отстоял себя сам. При этом самое страшное предательство было в восстаниях 1855-56 годов, когда Арыс Онторт уру после побед первого года восстаний внезапно перешёл на сторону Хивинского хана и воевал против Арыса Конрат. Парадокс в том, Автономию каракалпаки обрели благодаря Арысу Онторт уру, перешедшего на сторону Хивы, то есть, хан на этот раз сдержал слово, иного выхода у него и не было, ибо потерял бы все. Все это я ранее писал в данной теме, хивинская часть истории слишком длинная и много казусов, чтоб описать все в двух словах.

Именно, теперь уж максимально угадали. Летописец так и пишет, что к войскам ханов Есима и Батыра присоединились войска со всех уголков казахских владений для решающей битвы, которая и длилась 12 дней, на 13-ый день казахи потерпели поражение. Теперь, если побежденная Армия была столь многочисленна, значит войск у Абдал Гаффара было ещё больше, поэтому и был вопрос - куда все это подевалось, если реванша так и не было, на что вы начали выдвигать свои догадки.

Они (Жагалтаи) могут иметь даже черноклобуцкое прошлое. Данный вопрос пока только изучается, исходя из истории образования самой Ягалтаевской тьмы. Надо бы всех однокоренных (кз жагалбайлы, кг жагалмай, кк жагалтай, нг джагалтай, бш ягалбай) проверить насчёт родства.

В Добрудже (Балканы) проживают ногайские Джагалтаи, только не сообщается к какому племени они относятся. У нас в ККР проживают кипчакские Жагалтаи (до 20 века Ягалтаи). Они тоже могут иметь кое-какое отношение к этой Тьме, по крайней мере, произношение очень близкое.

Но там не один город Абдал Гаффар брал, а подчинил весь Туркестанский вилайет, в том числе город Ташкент. Значит, по вашему получается, каракалпаки осаждали хорошо укреплённые города один за другим и брали за 13 дней. Так вас понимать?

Верхние оставались с Джунгарским ханством до полного разгрома этого народа Цинской армией, и разделили их участь. Но и до поры были беженцы, особенно из-за слуха, что джунгары планируют навязать им буддизм некоторые ушли в Ферганскую долину, а некоторые бежали и в казахскую сторону. На счёт роли России вы не правы, но это ваше дело, верьте как хотите. На счёт войны с Нижними каракалпаками скажу, что не смогли казахи их победить, Ералы султан в 1786 году собрав всех казахов напал лишь на заведомо оставленный арьергард и разбил его. А вы в курсе, что Ералы султана каракалпаки один раз пленили даже, но не стали убивать, а целеньким перепроводили к казахам, зато с каракалпакского арьергарда никто не выжил, Ералы султан лично приказал всех убить. Вот так чье-то добро для кого-то обернулось злом. И вообще, надо понимать тогдашнюю ситуацию Нижних каракалпаков, которые почти полвека жили в полной блокаде, казахи спокойно воспроизводились, то есть, демографических проблем не было, что нельзя сказать о блокадниках - люди гибли не только в сражениях, но и болезни, рождаемость ноль, посевы уничтожались набегами, плотины разрушались, голод, да ещё внутренние междоусобицы главных вождей Маман бия и Айдос бия закончились тем, что первый был убит вторым, в результате Айдос бий со всеми своими сторонниками (конраты) ушел к хивинскому хану из-за опасения мести со стороны Аральских правителей за Маман Бия, ибо последний объединившись вместе с Аральцами планировал принять подданство РИ, что собственно и было причиной ссоры между двумя главными биями. На счёт хивинской части истории это особый героический период Каракалпакского народа, где благодаря силы оружия предков завоевали свою автономию и сохранили себя как отдельный народ. К слову, самый многочисленный народ Хивинского ханства - сарты исчезли вовсе.

Я читаю все, и если речь идёт о карте Страленберга, то ищу все что касается данного вопроса. Извините, привычка такая появилась из-за ряда обломов с источниками, которые противоречат один другому. Например, здесь читаю, что карта Стралленберга не сохранена, есть лишь копии. https://m.vk.com/wall13433201_2092 Известно, что кроме этих, Страленбергом были составлены и другие карты, которые остались в Тобольском кремле и сгорели при пожаре. А оригинал карты, позже опубликованный в 1730 году в Швеции, из России он отправлял тайно. В Стокгольме эта карта почему-то не сохранилась, сохранилось лишь клише. И долгое время ее считали утерянным. Вернуть карту для истории помог случай: в Англии была найдена копия карты, которую шведы и растиражировали.

После смерти Тауекеля 5 лет прошло, и два хана вместе с многочисленными султанами и верными кыргызами не были готовы? Вы серьезно? Ну, если и даже так, то каракалпаки вообще, по версии ныне действующей академической науки, только-только появились на свет, то есть, как младенец на ногах даже не стояли.

Вы, наверное, не понимаете то, что читаете. Или вообще не читаете? Нижние каракалпаки это всего лишь третья часть всех каракалпаков на момент 1723 года. Их раздробили джунгары в войнах с каракалпаками 1723-1725 годов, где каракалпакские войска были разгромлены, 2/3 народа попала в зависимость от джунгар. Уцелели лишь Нижние, которые заключили с казахами военный союз. Вот на этих Нижних каракалпаков, будучи уверенные, что Верхние их не поддержат и напали казахи Младшего и Среднего Жузов. А почему Верхние не помогут, потому что, Нижние убили джунгарских послов, а отомстить за такую дерзость это дело чести для джунгар, а Верхние являлись вассалами джунгар, то есть друзья. А почему тогда джунгары не натравили Верхних на Нижних, потому что, это бесперспективно, ибо своих сородичей каракалпаки не будут убивать, но джунгары могут лишь заставить Верхних не вмешиваться. Почему сами джунгары не напали, потому что, на этот раз Россия точно разозлилась бы, поэтому нашли верное решение - натравить друг на друга двух подданных России народов. В общем, Нижние каракалпаки противостояли в одиночку против войск двух казахских Жузов, возможно и Старший Жуз тоже выделял войско, ну и противостоят первым двум тоже немало, одновременно сколько хватило сил (в течение 43 лет) противостояли и бухарцам с хивинцами, и даже туркменам. Но не пропали мы, живы благодаря силе оружия предков. Уход на юг в конце 18 века был единственным верным решением, чтоб сохранить народ от полного истребления. А Верхние получили свое сполна, они исчезли полностью как и сами джунгары, а кто сумел уцелеть, растворились среди других народов.