Kamal

Уже точно известно, он Кучумович, каракалпак.

Но в тексте нет слова набег. Суть текста, что была битва, но победа не досталась никому. В концовке пишут, что с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи. Впрочем, не считая Абдал Гаффара они и не посягали никогда, но на прочие казахские набеги отвечали взаимностью.

Кто хотел? Не понял вашу мысль, проясните. Я ранее, ведь, писал, что Кучумовичи всю первую половину 17 века не оставляли попыток вернуть Сибирское ханство, только при Кучук хане окончательно ушли к основной массе каракалпаков на Сырдарье. Там они и правили до второй половины 18 века, даже попытались захватить власть в Бухаре и Хиве, но неудачно. В тоже время использовали башкирские восстания, сам Кучук хан даже погиб в одном из тех восстаний.

Они и не искали, так как прекрасно знали, где их будущие ханы. Не говоря о других амбициозных войнах Кучумовичей, только в башкирских восстаниях 1704-1711 годов каракалпаки лишились почти всех своих султанов, кроме Жангира погибли ещё Султан Мурат, Ходжа (Хозей), Ибрагим, Рысмухаммед и фактически живых претендентов на ханский трон было два - сыновья Хасан султана Ишим Мухаммед и Байбулат (Карасакал). Сам Хасан султан находился в резиденции Аюки хана как гарант от мусульманских правителей в дружеских отношениях Аюки хана с турецкими правителями. По другой версии, Хасан султан был гарантом мира между каракалпаками и калмыками, но я больше склоняюсь к первой.

Одних и тех же племен фактически мало. Каракалпакские конраты и казахские это не одно и то же. Остальные - мангыты, кенегесы, кытаи, муйтены, кияты у казахов лишь как вхожденцы (кирме) от каракалпаков. Даже состав кипчаков каракалпакских и казахских различаются.

Войско, идущее на захват чужих территории не идёт малым числом, так как это не просто набег с целью кражи скота, а полноценная война, длившаяся несколько дней.

Нет, странно то, что ни Неплюев, ни Абулхаир не упоминают ханов Нижних каракалпаков. На данном, так сказать, саммите, от ханов Каипа, Ходжи и Урускула не было представителей. Если судить по вашему, то куда девать сведения Гока, Елдашева, и других, переданных в одно и то же время? Чувствуете противоречии?

Ссылка не доступна. Скиньте сами фотки, посмотреть надо. Подскажу, новодел или нет.

Он знал о чем пишет. Я выше давал ссылку со сведениями башкирца Елдашева. Там говорится, что после смерти Жангир хана каракалпаки выпросили у Хасан султана, который жил у калмыков Аюки, Ишим Мухаммеда в ханы. И если бы каракалпаки подчинялись казахским ханам, то какой резон для каракалпаков ехать за своим очередным ханом к калмыкам? Не проще ли было ждать, когда казахи назначат очередного какого-нибудь своего султана? Нет конечно, у каракалпаков были свои ханы, о чем даже Барак султан догадывался о происхождении Карасакала, говоря, что возможно он (Карасакал) из природы каракалпакских ханов и велел следить за ним, чтоб к каракалпакам не ушел. Кстати, Карасакал, он же Байбулат родной брат Ишим Мухаммеда.

Таких групп, ушедших от Нижних каракалпаков к казахам было много, даже Жалаиры целиком ушли. Об этом говорили уже.

Султан Абылай решил использовать передышку в войне с джунгарами и выступил против каракалпаков. В пути к нему присоединился отряд султана Ералы, второго сына хана Абулхаира. Стояла зима 1746-го года. Кони по брюхо утопали в снегу и медленно продвигались вперед. У местечка Сары Торгай, неподалеку от одноименной реки, воины Абылая столкнулись с авангардом вражеской армии. Абылай приказал отступить и подготовиться к ближнему бою, в котором вооруженные саблями и копьями казахи смогли бы добиться преимущества против каракалпакских стрелков из фитильных ружей. Для этого необходимо было сократить расстояние, однако по глубокому снегу коням сложно было двигаться быстро. Абылай решил подготовить атаку вдоль берега реки, где наст был крепче и ровнее. В то морозное утро знаменитый уран «Абылай!» разнесся над рекой Сары Торгай. Понеслась вперед казахская конница, вздымая клубы снежной пыли. Однако каракалпаки сдержали их прорыв. Завязалась сеча. Она длилась до тех пор, пока не сгустились сумерки. Войска отошли на свои позиции, разожгли костры. На рассвете они снова ринулись друг на друга. Так продолжалось несколько дней подряд. Стороны несли потери. Силы таяли, как снег во время весенней оттепели. В конце концов, обессиленные войска отступили. Победа не досталась никому, однако с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи

Ясное дело, он же исследователь казахской истории. Он указал на причины исхода каракалпаков из своих территории, которых позже заняли казахи.

Я лишь писал, что ложная информация (обман) часть большой политики.

Обратите внимание, здесь нет ни Каип хана, ни Урускул хана, ни Ходжа хана, которые в записке Гока указываются ханами Верхних, хотя в присяге Нижних каракалпаков их подписи стоят, то есть, указанные лица на самом деле ханы Нижних каракалпаков. Наверное, у Абулхаира они "дальнейшие" каракалпаки, а у Елдашева, со слов Карасакала и Шайбака, Каип хан указан ханом морских каракалпаков у которого 10 тысяч дворов. В данной вашей ссылке есть только Убейдулла султан (по Елдашеву хан Конратского племени тоже 10 тысяч дворов), у которого Мамор (Маман?) батыр связной. А сколько подданных у Урускул хана и Ходжа хана, неизвестно, Елдашев говорит только о четырех братьях- племянниках Карасакала с их подданными. Что касается о самих Верхних каракалпаках, то ханом у них был Султан Мурат, у которого были стычки со Средними каракалпаками ханом у которых Шайбак хан (кытаи и кипчаки 20 тысяч дворов). Эти стычки между каракалпаками произошли по инициативе Шайбак хана, у которого некоторые подданные ушли к Верхним, а набег совершал Карасакал по просьбе своего племянника Шайбак хана. Извините, приходится постоянно повторяться, разжёвывать каждое предложение. И очень странно, что предыдущие исследователи упустили из виду то, что в данном документе выпадают ханы Нижних каракалпаков, о них вообще нет упоминаний, хотя, говоря о Нижних каракалпаках, их ханы являются самыми главными действующими лицами. Возможно также, что Абулхаир опасался именно их. Дальше Неплюев вообще называет невоенных каракалпаков, у которых нет войск и просит Абулхаира их не обижать. Но, у Нижних военные как раз-таки были, об этом кроме самих каракалпаков упоминают и Татищев и другие, иначе как они противостояли бы. А может даже, что у Неплюева были неверные представления о Нижних каракалпаках. В общем, на первый взгляд кажется, что с Нижними каракалпаками есть какая-то путаница, но при рассмотрении параллельных источников, записанных в одно и то же время, все проясняется.

Плохо читали, значит. Ну, казахи сами просились. Я же писал про взаимовыгодное сотрудничество, то есть, каждый искал свою выгоду. На счёт ложной информации, хотя бы сегодняшние реалии, например: Вы верите в то, что русские сами бьют по Донбассу, ЗАЭС, крымский мост и северный поток взорвали, угрожают ядерным оружием и захватом всего мира и тд и тп? Обман это часть большой политики. Очень странно, что после 1743 года резко прекратились общения каракалпаков с русскими, поэтому исходя из практики можем только догадываться.

Смотрите, Вы утверждали, что Нижние каракалпаки целиком подчинялись Абулхаиру и платили дань. А теперь говорите о раздробленности Нижних, которые возможно не целиком подчинялись. А я с самого начала об этом и твержу, что нельзя под какой-то группой, которая возможно и подчинялась, понимать всех Нижних каракалпаков, потому что сведения источников никак не сходятся с общепринятой гипотезой. Только известные эпизоды: Ералы султан вместе с Аблай ханом нападали в 1746 году очень крупными силами. В последующих боях Ералы был пленен каракалпаками, но те вернули его казахам, может за какие-то договоренности, подробности не раскрывается. В последний раз Ералы султан крупными силами напал в 1786 году и разбил остатков Нижних каракалпаков, основная масса успела уйти, хотя большинство умерло при переходе через пустыню. Каракалпакам лишь оставалось всеми силами воевать, так как с тыла угрожали бухарцы с хивинцами. Территория ослабленного народа всех привлекала, даже туркменов. Знаете пословицу про раненого тигра?!

Вы про биографию, а я о реальной судьбе человека говорил. И вообще, иерархия существовала и в научном кругу, и Камалов занимал самую низшую лестницу в этой сфере, его выводы оспаривались высшими научными чиновниками. Это сейчас кому не лень может писать историю и никому ничего не будет, лишь бы читателю понравилось.

Добро пожаловать! Присоединяйтесь господину Tima-2019. Для начала прочтите хотя бы последние 5 страниц, как раз об этом и речь.

И как в таком скользящем упоминании историки увидели то, чего нет ни в одном источнике?

47578 человек скорее всего те, кто осели там на ПМЖ. Читал постановление местных властей 30-ых годов о выделении финансовых и материальных средств для поддержки около 50 тысяч переселенцев, а для бюджета тогдашнего 300 тысячного населения ККАССР это огромные расходы были, так как подобного скачка демографического прироста не ожидал никто. Тем не менее, это лишь сухие цифровые показатели. Помню рассказы бабушки прожившей всю свою жизнь в одном ауле в Муйнакском районе. Она говорила, что переселенцы прибывали постоянно, через их аул прошли тысячи голодных людей, что еды и самим не стало хватать, но из этих тысячи на ПМЖ остались лишь несколько десятков, она даже перечисляла некоторые имена казахских семейств в ауле. А если представить картину по всему Каракалпакстану, где таких аулов тысячи, и если по каждому аулу так прошлись, то понятно, что продукты резко подорожали и голодали не только переселенцы. Я так понимаю, что абсолютное большинство переселенцев использовали Каракалпакию как транзитную зону.

В "Казахстанской правде" от 2013 года были статьи казахского историка Бахыт Еженханулы "Загадки таинственного письма" и "Не сбывшиеся мечты Бия", но электронного варианта не нашел, ссылки показывают "запрашиваемый документ не найден". После долгих поисков нашел сохранившийся у меня текст первой статьи, вторую статью с самим письмом, к сожалению, не нашел. Но, и в первой статье есть кое-какая информация о численности Верхних, правда, не 60 тысяч душ, а указывается как 60 тысяч семей или 6 городов. Число биев тоже 6, стало быть последний вариант "6 городов" более ближе к истине, тогда вопрос о названиях местностей, населенных данными каракалпаками и примерной их численности всеравно остаются открытым. Загадки таинственного письма 01.03.2013 |В Первом историческом архиве Китая ученые Института востоковедения обнаружили неизвестное письмо XVIII века каракалпакского бия Кучук Кожа, на котором стояла печать… казахского батыра Кабанбая. Но каким образом на письме каракалпаков оказалась печать нашего батыра? И кто такой Кучук Кожа, печать которого стоит рядом? И вообще, каковы обстоятельства появления этого доселе неизвестного и никем неизученного исторического документа?..Итак, начнем по порядку. Это письмо было написано каракалпакским бием Кучук Кожа в XVIII веке на чагатайском языке и направлено в Цинскую империю. Китайские архивариусы этот документ никак не прокомментировали, а только приложили к нему хранившийся рядом с ним все эти два века перевод письма на маньчжурский язык.В первую очередь, живой интерес вызвали, конечно же, печати. В них в переводе на маньчжурский говорится: «kucuk kohja temgetu» – «Печать Кучук Кожа» (надпись на печати слева) и «Habambai i temgetu» – «Печать Кабанбая» (надпись на печати справа). Сразу бросалось в глаза, что стиль этого письма, написанного на чагатайском, отличался от стиля писем, которые в те времена составляли в Казахском ханстве, или писем кашгарских уйгуров и кокандских узбеков. В архивных документах на маньнжурском языке, которые мы находили прежде, имя Каракерей Кабанбая указывалось, как «Habambai», как и в письме Кучук Кожа. Следовательно, была высока вероятность действительной связи каракалпакского письма с легендарным казахским батыром Кабанбаем. Но каким образом печать и имя нашего славного батыра связаны с каракалпаками и их бием Кучук Кожа? Чтобы получить ответы на эти и другие вопросы, наши ученые сочли уместным сначала перевести исторический документ с маньчжурского на русский. Но вначале я решил представить транскрипцию письма в переводе на маньчжурский язык:abkai wehiyehe amban han de kucuk hojo uju jafaha. soltun bekeibi. esimbi. hara bi. hara minde bi. holmamat bi. ala najar bi amba ajige akūuhei hebešefi amba ejen han de aha ome hengkiљehe. /be inu amba ejen de hūsun akūmbuki. Ukaju bici. jafafi mejige bufi coohai kūwaran de benebuki. hara halbaki nukte ci elcin jihe. hambaba ilibufi yabubuhakū. ere bithe be/ baturujiyanggiyūn i elcin batur de afabuha. baturu jiyanggiyūn ulame abkai wehiyeheamba han de wesimbureo.. //А теперь перевод этого письма на русский язык:«Великому хануАбкайвехийехе, под началом Кучук Кожа – при поддержке Султан Бекей би, Есим би, Кара би, Қараменди би, Кұлмамет би, Алланазар би, все мы, стар и млад, единогласно бьем челом великому Ежен хану. Мы тоже могли бы услужить Ежен хану, в случае ежели имеются беженцы, мы бы доставили про них вести до вашего военного лагеря или можем взять в плен оных и вручить вам. Мы прибыли послами от каракалпакского народа, нам препятствует Кабанбай и не пропускает нас. Это письмо вручено послу батыру цзянцзюня – Батуру. Далее цзянцзюнь Батуру доставил бы наше послание великому хану Абкайвехийехе…».Читая перевод этого необычного письма, вспоминается еще один архивный документ времен Цинской империи – письмо на маньчжурском языке некоего Чебденжаба, написанное 1 дня 9 месяца 23 года по цяньлуньской летописи Цинской империи (или 2 октября 1758 года). Китайские архивариусы назвали его как «заявление заместителя цзянцзюня по правому флангу армии усмирения окраинных земель – Чебденжаба, именуемое «Кучук Кожа со своими подданными прибыл подчиниться нам, в связи с этим направляю имеющуюся переписку к сведению Его Величества». Факсимиле этого документа введен в «Сборник архивных документов по истории китайско казахских отношений в Цинский период­» (І том), изданный нами совместно с Первым историческим архивом Китая. Транскрипцию и перевод заявления Чебденжаба на казахский язык мы опубликовали в книге «Китайские архивные документы по истории дипломатических отношений Казахского ханства и Цинской империи» (І том). В нем автор заявления Чебденжаб сообщает своему царю (Цяньлуню):«Я, раб, защищающий Вас, по имени Батуру, вернулся из Казахских земель и сообщаю следующее: «В ауле казаха Кабанбая встретил каракалпака по имени Кучук Кожа. И сказал мне Кучук Кожа: «Я возглавил 10 человек из каракалпакских аулов и обратился к Кабанбаю: «Ныне вы все общаетесь с великим ханом. В свое время у нас тоже были с ним торговые отношения, и мы пришли выразить желание всех жителей «также поддерживать отношения с ханом и вместе жить в мире и покое». К нашему счастью мы встретились с вами, послом от цзянцзюня батыра. Тогда мы [пользуясь случаем] преподносим письмо и хотим выразить желание от имени каракалпакского народа установить отношения с великим ханом. Надеемся, что цзянцзюнь батыр доведет послание до великого царя.Раньше казахи нас постоянно грабили, а с этих пор, когда мы общаемся с великим ханом, мы можем жить спокойно», – сказал он и тут же написал письмо, поставил печать, вручил мне. Я не знал такого языка письма и приказал переводчику прочитать. В письме было следующее: «Главенствующий 60 000 семьями каракалпаков Кучук Кожа, Султанбек би, Есимбай, Кара би, Корбота би, Халахмат би и Алданазар и подобные им стар и млад бьют челом: преклоняемся перед Абкайвехийехе ханом. Если [с вашей стороны] беглецы придут в наши края, то мы известим вас. Мы, каракалпакские послы, прибыли сюда, а Кабанбай не извещает Абкайвехийехе хана о нашей просьбе. Теперь наше письмо вручаем послу, охраняющего батыр цзянцзюня [его посла] и просим доставить это письмо Абкайвехийехе хану». После я, Батуру, показал письмо Кучук Кожа Кабанбаю, который сказал: «Это правда, что они хотят отношений с вами. Но их земля слишком далека, больно затруднительное дело – отправлять своего посла туда и обратно», и поверх письма, написанного Кучук Кожа, поставил и свою печать»...Я вместе со своим заявлением отправляю к сведению царя оригинал письма каракалпака Кучук Кожа... [23 год Цяньлунской летописи] 9 месяц1 день [отправлено это заявление]».Читая заявление Чебденжаба, убеждаешься, что действительно имеется прямая связь между ним и недавно обнаруженным нами каракалпакским письмом (в переводе на маньчжурский язык). Сведения, содержащиеся в письме, переведенном на маньчжурский язык,и сведения Чебденжаба о письме каракалпака Кучук Кожа в основном совпадают. Но нестыковки все же есть:а) «60 000 семей каракалпаков под главенством Кучук Кожа», указанные в заявлении Чебденжаба, не встречаются в самом письме Кучук Кожа, переведенном на маньчжурский язык; ә) Имена 6 человек (кроме Кучук Кожа), упомянутые в обоих документах, немного различаются. В чагатайском письме они изложены, как «soltunbekei bi», «esim bi», «hara bi», «hara minde bi», «holmamat bi» и «ala najarbi». В письме Чебденжаба, как «soltobekbei», «esembai», «harabei», «horbotabei», «halahmatbei» и «aldanajar».Впрочем, все эти различия вполне объяснимы. «60 000 семей каракалпаков под главенством Кучук Кожа», упоминаемые в письме Чебденжаба на маньчжурском языке, соответствуют письму самого Кучук Кожа, где «60 000 семей каракалпаков» записаны, как «6 городов каракалпаков». А тот факт, что имена Чебденжаб записал чуть иначе, также объясним: различия в восприятии и произношении иностранных для него имен привели в итоге к ошибкам в орфографии во время написания им заявления своему царю.Вывод один: недавно обнаруженное нами в Первом историческом архиве Китая неизвестное письмо на чагатайском языке и есть оригинал письма каракалпака Кучук Кожа, о котором говорится в заявлении Чебденжаба.Также доподлинно стали известны хозяева друх печатей. Если первая печать принадлежала написавшему указанное письмо каракалпакскому бию Кучук Кожа, то вторая (как сообщает своему императору Чебденжаб) действительно принадлежала одной из выдающихся личностей казахского народа того времени – Каракерей Кабанбай батыру. Обнаруженный нами оригинал письма Кучук Кожа на чагатайском языке и его перевод на маньчжурский китайские чиновники XVIII века по неизвестным нам причинам положили на хранение отдельно от заявления Чебденжаба. Хотя такие среднеазиатские письма, написанные, как правило, на чагатайском или тот монгольском языках, обычно хранились в качестве «дополнительного документа» вместе с заявлениями цинских сановников, ведь в них говорилось об одном и том же событии. В нашем же случае письмо каракалпака Кучук Кожа с печатью казаха Кабанбай батыра оказалось в стопке других документов, отдельно от заявления Чебденжаба, объяснявшего своему императору, о чем бьют челом каракалпаки (письмо Чебденжаба, как я уже говорил выше, мы обнаружили значительно раньше). В результате, спустя несколько веков, письмо Кучук Кожа превратилось для нас в неизвестный документ.Чебденжаб свое заявление написал «1 дня 9 месяца 23 года по цяньлуньской летописи», то есть 2 октября 1758 года. Исходя из этой даты, следует, что письмо каракалпакского бия Кучук Кожа с печатью Кабанбай батыра, вероятно, появилось в промежутке между концом августа и началом сентября 1758 года. В следующем пятничном номере «Казахстанской правды» мы продолжим разговор об этом необычном письме и попытаемся проанализировать события, в результате которых оно появилось. Бахыт ЕЖЕНХАНҰЛЫ,главный научный сотрудник, заведующий отделом Азии и Тихоокеанского региона Института востоковедения им. Р. Б.Сулейменова, доктор исторических наук (PhD)

Вы опять не поняли, я посоветовал вам читать сами документы, полностью, а не отрывки из них из статей разных историков цитировать. Насчёт выгоды это первый вопрос, который рассматривается сторонами, называется взаимовыгодное сотрудничество. Но в случае с Нижними каракалпаками, то они уже вошли в состав РИ как верноподданные, а защита своих территории это привилегия Империи. Но так получилось, что враг пришел не извне, а выглядело как внутренние междоусобицы, иначе говоря, казахи тоже верноподданные Империи. Но, все осложнялось тем, что казахи просто заблокировали все пути дороги к каракалпакам, то есть, по пути к каракалпакам, русские обязательно останавливались у казахов, которые снабжали их ложной информацией.

Ну, вы же утверждаете, что Нижние каракалпаки были его подданными, как он мог не знать о каракалпаках, которые могут ему угрожать? Да, бежал Батыр султан, но по пути прихватил с собой и Абулхаира, читайте внимательно. Бежали аж до Сырдарьи. Аблай чей хан, и Ералы султан кто, которые объединившись напали на Нижних каракалпаков, но отступили получив достойный отпор? Разве они не из разных Жузов? На счёт численности войск цифры почти близки к реальности, так как в сведениях башкирского купца Ягафера Елдашева приводятся цифры каракалпакских племен на момент 1742 года: Средние каракалпаки: кытаи и кипчаки 20 тысяч дворов. Нижние каракалпаки: конраты 10 тысяч дворов, морские 10 тысяч дворов. Не указаны численности Ябинцев, Жалаиров, кроме них не указана численность каракалпаков сына Карасакала. Про мангытов и кенегесов вообще не упоминается, но они были на Жанадарье, ибо в одно время главным Бием каракалпаков упоминается Орунбай бий мангыт, который построил город Орунбай. Также с Бухары пришли Нуртай батыр со своими людьми, численность неизвестна. Численность Верхних каракалпаков также неизвестна, но они участия в дальнейшей судьбе Нижних не принимали, а в документах 1758 года (письма Кучук Ходжи к китайскому императору) их насчитывается 60 тысяч душ, уцелевших после разгрома джунгар. Итого, не считая Верхних, 40 тысяч войск у Нижних это реальные цифры. по прошествии де нескольких лет каракалпаки приезжали в Калмыки и испросили у Хасяна сына одного Ишима к себе в ханы на место умершаго хана Зянгира, и помянутой Хасян солтан отдал им сына своего Ишима в ханы, которой там и был по смерть. А после ево принял владение ево сын ево большей Шайбак хан, которой и поныне там живет отцовское, называемой китайской и кипчацкой роды, в котором владении з 20000 дворов, с которым меньшей брат Выбыть салтан в одном владении живет. А брат Убеитулла хан живет ханом над каратским родом, у которого владения по их скаске з 10000, а четвертой брат Каип хан над морскими каракалпаками, у которого владения з 10000. https://ufagen.ru/node/28939

А причем тут Камалов? Как раз-таки от него ничего и не зависело, наоборот, он был зависим. Ну ладно, вы не знаете о его судьбе, это понятно, но почему тогда его отождествления каракалпаков с древними черными клобуками, казахскими юзерами никак не воспринимается? Почему в одном месте он хороший, а в другом плохой? Я вообще, спрашивал про казахов, вопрос в силе.

Так, Левшин придумал все, когда писал о частых набегах за прежние обиды? А как же установленная советская академическая гипотеза о разгроме Нижних каракалпаков Абулхаиром, который якобы мстил за попытку уйти от него? И почему Левшин не упоминает об этом и отказе уплаты какую-то дань Абулхаиру? И вообще, у Левшина Каракалпакские ханы свои, Абулхаира и близко нет, непонятно, на какой документ ссылались советские историки, подчиняя каракалпаков казахским ханам. А главное, почему каракалпаки покинули свои земли? Просто, казахи попросили, поэтому ушли?