Kamal

Значит, мое предположение о том, что сахра и сахара будто бы взаимосвязаны более ближе к истине. Только, получается, что у Каракалпаков это слово закрепилось за литературным языком, а Бухарское население отказалось в пользу новоузбекского литературного.

Значит, относительно каракалпакского языка: "шоль" и "дуз" это персизм; "кыр", "дала", "майдан" это тюркизм; "сахра" это по-бухарски, но непонятно от кого заимствовано?!

Аральцы это население Аральского ханства, которое образовалось в начале 17 века на территории нынешнего Каракалпакстана в связи с экологическими катаклизмами в регионе. Если вам известно, то главная и единственная река края Амударья в конце 16 века, после почти 200 летнего отсутствия, вновь повернула свое течение в прежнее русло. И все близлежащее население стянулось к новому центру оазиса, к Аралу (нынешний Кунград), оставив Старый Ургенч, Мангышлак, старые притоки Сырдарьи и тд. Вот, с этим населением в конце 18 века смешались и пришлые каракалпаки, после чего название "аральцы" полностью исчезает. Таким образом, аральцы это такой же политоним, как хивинцы, бухарцы, ногайцы и тд. А на вопрос какое на самом деле у них было самоназвание, то на него есть противоречивые толкования. В источниках средневековья на этой территории нет названия каракалпак, зато есть идентичное с этим названием караборкли, то есть, тоже черные шапки. Калпак батыр, упоминаемый у средневекового историка (Абуль Фадль Бейхаки) скорее всего не собственное имя военачальника Хорезма, а кипчакское прозвище, данное врагами, тут отчасти можно согласиться с историком Ивановым П.П., который пишет, что Калпак не столько имя, а происходит от названия народа. Но, лично считаю, что в кипчакском произношении борк превратился в калпак, так как суть одна и та же, которое и закрепилось навсегда. По крайней мере, название Караборкли тоже исчезает, а намного западнее появляются уже в виде Черных клобуков, которые в последующем разгромлены уже монголами. Согласно "ДТ" каракалпаками прозвали кипчаков темника Ногая, а это 13 век. А дальше переселение в Поволжье, Мангытский юрт, Ногайская Орда, и вплоть до ее распада каких-то конкретных данных сугубо о каракалпаках, кроме собственных преданий, до конца 16 века нет. Все это в свою очередь затрудняют прояснить вопрос "аральцев", но уже известно, что их родоплеменной состав был идентичен каракалпакскому, а сами нынче стали единым с каракалпаками народом. Стало быть, родственная связь все же была.

Возможно было и такое, что каракалпаки сопровождали (охраняли) бухарских торговцев, нанимались носильщиками, погонщиками и тд. Но я имел ввиду про 16 век, про то, что по легендам остяков во времена Кучума в Сибирь пришли каракалпаки. В этом сомневаться не приходится, так как более ранний документ об отдельном каракалпакском народе найден в архивах бухарских ханов и значится 1598 годом. Эта дата не может быть годом внезапного появления каракалпаков в истории, так как чтоб сформироваться как отдельный народ и таким его признали окружающие народы, минимум 2-3 поколения нужно прожить в постоянстве, то есть надо пройти определенную закалку на прочность, иметь кое-какой военно-политический вес, а также автономию, если даже она вассальная, и т.д., тем более есть сведения как минимум о трёх Лжешейбанидах, правивших собственным народом задолго до отметки 1598. Ну, а потом, Томилов Н.А. в своей статье про сибирских тюрков 16-19 веков рассматривает бухарцев и каракалпаков как единое целое, приводит цитаты из русских источников по Сибири, где говорится "... каракалпаки, так называемые бухарцы магометанского толка...". У меня память хорошая, ибо когда тесно общался на данном форуме, я несколько раз поднимал и эти вопросы, но не заинтересованные оставляют все эти вопросы без внимания, не вникают в суть и быстро забывают. Помнится и про Нагайбаков вопрос поднимался, что в их состав вошли более 20 бухарцев 2/3 из которых оказались чисто каракалпаками, остальные - хивинец, таджик, туркмен, сарт, иранец, так что "бухарцы" того периода понятие растяжимое, впрочем, как и те "узбеки", "татары" и даже "казахи". Ну, и сами каракалпакские легенды говорят о том, что они ушли из Волги на юго-восток для разорения Бухары (время совпадает с шейбанидскими движениями). В общем, есть над чем поразмышлять, нельзя списывать все на просто совпадения, потому что их слишком много, и слово "сахра" тоже в этом ряду.

Одним из районов локализации каракалпаков в 16 веке было Бухарское ханство. Каракалпаки Сибири также были известны как бухарцы. Видимо и отсюда в каракалпакском языке слово "сахра".

"Майдан" у нас в хорошем смысле открытая площадь для каких-то торжественных мероприятий, а в плохом - место для публичной казни. Видимо, у предков были какие-то плохие ассоциации, что слово превратилось в отхожее место. Тем не менее, по литературному используют по хорошему значению, а в разговорной речи это часто отхожее место.

"Сахра" я тоже думаю, что от великой пустыни Сахара, тем не менее в литературном принято такое слово, а вот "дуз" у нас о чем-то необитаемом под котором и понимается голая степь или пустыня. По нужде сходить будет "майданга шыгу", но никак "дузге шыгу". "Дузде жургенлер" о ком-то, кто совсем далеко, иногда про тех, кто заграницей.

Да, близкие по значению, потому и иногда применяются как синонимы. Но у нас "кыр" редкое слово, "дала" часто произносимое, иногда вместо "дала" говорят "майдан", а "шоль", хотя живём посреди пустыни, а может и из-за того, что посреди пустыни, говорим редко. У нас чаще "малды кольге айдады", ибо "кыр" и "шоль" ассоциируются как пустыня, животным нечем питаться. А коль (озеро) богато сочными растениями, в общем, свои климатические особенности, видимо и влияют на произношение того или иного слова.

Это все синонимы - кыр, дала. У нас ещё есть слова "шоль", "сахра", "дуз", что являются одинаково синонимами слов степь, пустыня, причем "дала" в этом плане больше всего обозначает любое открытое пространство. Тем не менее, в таком большом выборе синонимов, в литературном языке употребляется слово "сахра", а в разговорной речи больше всего звучит слово "дуз". Интересно, последнее "дуз" у соседних народов говорят?! Знаю, что узбеки и туркмены точно не говорят, так что заимствований от них нет.

Монголы точно вернулись на историческую родину, вопросов нет, ибо завоеватели на завоёванных территориях оставляют лишь своих наместников, а сами возвращаются на свою столицу и здесь каких-либо вопросов не должно быть в корне. По поводу Черных клобуков, что они могут быть предками современных каракалпаков у некоторых родственных каракалпакам народов вызывает сомнение, потому что, те средневековые Черные клобуки и вовсе не стремились завоевать чужие территории, а спасаясь от притеснений своих же сородичей прибегли к помощи чужих покровителей. То есть, характер войн в случае монгольского нашествия с целью завоевания, и войн с целью просто выживания отдельных групп тюркских народов, различаются. В общем, это такой вопрос, который требует отдельного изучения. Но незнаю, я не историк, но также незнаю, есть ли смелые каракалпакские историки, которые хотя бы поборются за решением этого вопроса. Но точно знаю, что в период монгольских завоеваний против них не было равных, что потрясатели мира спокойно ушли, посчитав мир зааоеванным.

Мы все на этом росли и познали историю, но сейчас точно не понимаем - что происходит? Что с людьми стало? Почему все исковеркают? Почему все ставят верх тормашками? К чему молодежь учат в конце-концов?!

Добавить нечего, 1000 лайков.

Всегда солидарен. Пусть, благородный дух дедов, прадедов и память народная ведут нас к новым Победам!

Может тоже персидское или арабское, но в каракалпакском есть слово "рен-ба-рен" (разноцветный), то есть, "рен" это цвет, а двойное повторение означает много цветов. В других тюркских языках этого слова действительно нет, единственное близкое "ран-га-ран" есть у азербайджанцев, но тут частица "га" применена.

Я с детства помню, у бабушки с дедом была юрта во дворе. Каждый год на лето собирали, а осенью разбирали. Так вот, юрту постоянно собирали на одном и том же месте, на круглой возвышенности, которая называлась "журт" (по бабушке "йорт"). Эту возвышенность запрещали топтать даже когда она пустовала в зимнее время, то есть, место имело какое-то сакральное значение, что и у меня сложилось такое уважительное отношение. Жаль, что не спросил о причинах столь высокого внимания.

1. Мы в школьные годы постоянно дрались со сверстниками из-за всякой ерунды. Поэтому я хорошо помню "бирге бир". У нынешних пацанов какое-то затишье, а может просто кажется, мы ведь тоже старались подальше от взрослых глаз. 2. Может и у нас также, просто лично моя ассоциация подразумевает иное, незнаю. Хотя, вот пару ссылок из Википедии, тоже подразумевают территорию, а не народ: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Юрт https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Юрт_(казачий)

У нас тоже есть подобное, например, дайы журт, которое обозначает местность, откуда происходит моя мать. То есть, дайы (дядя, брат матери) живой человек, а журт это уже территория. Я всегда так понимал. Как у казахов объясняют происхождение русского слова "юрта", которая являлась основным жилищем кочевников?

Этого незнаю наверняка, так как по поводу обозначения "киси" чисто в адрес мужского пола было где-то обсуждение, и каракалпаки среди тюркских народов были не одиноки. На счёт "журт" что это слово относится сугубо живым существам, то есть людям, тоже спорно. По крайней мере, не припоминаю подобное. Хотя, надо бы изучить, конечно.

"Адам" вообще-то означает человека независимо от пола, а вот, "киси" у нас относится чисто мужскому полу. А "журт" насколько я знаю из каракалпакских сказаний, означает "земля", то есть, территория того или иного народа, которую тот занимает.

Это по всем регионам РК?

В детстве не приходилось драться с узбеками, их у нас очень мало, не верьте интернетовским писанинам, будто узбеки занимают больше половины Каракалпакстана. Их от силы 15 процентов и то на Юге Каракалпакстана. Был у Турткульских родственников (самый юг КК), ни один узбек лично меня не вызвал на дуэль, не приходилось слышать узбекский вариант.

То есть, в просторечии "бирге бир шыгайык"? "Жекпе-жек" я слышал где-то, может от казахов, но, это точно не каракалпакская разговорная речь. В литературном не помню, есть или нет, но по-пацански говорили "бирге бир".

А тут, смотрю, все складывается. По данным "ДТ" тоже идёт большое влияние Кытаев, которые разгромили каракалпаков на Урале в 14 веке, после чего каракалпаки частью бежали на Арал, частью в Башкорт, а с оставшейся частью каракалпаков Кытаи смешались и прозвали себя ногайцами, так как старое название каракалпаков было "ногайцы" в значении "люди темника Ногая". И чисто монгольская физиономия на картине тоже говорит об этом, так как Кытаи среди каракалпаков считаются самыми монголоидными, и причем занимают 1/5 часть всей численности каракалпаков в нынешнее время.

Ребят, я вот, читаю ваши посты, например, ранее были долгие споры по поводу "двадцатый" и если бы это для меня не имело никакого значения, то я бы промолчал, но, каракалпакский язык идёт в одной группе с казахским, и несмотря на это, наше "жигирмаланшы", оказалось, что казахи не произносят. Теперь на счёт "один на один", получается, что, если я правильно понял, у казахов есть региональные особенности произношения. Для вас каракалпаки, конечно, пустое место что они не произносили, но, всеравно мне самому интересно, в каких регионах Казахстана говорят "бирге бир шыгайык"? Именно так каракалпаки вызывают в единоборство.

Да, есть такая версия, что они могут быть теми калмаками Тауекеля, но спорно, что они вошли в состав каракалпаков позже всех. А кто вообще первые каракалпаки? Если Кипчаки Ногая первые каракалпаки, то эти Кытаи с ними как раз-таки союзничали. Тогда Конраты и Мангыты позже даже Кытаев, получается, вошли в состав каракалпаков. Думаю, такой подход, мол, кто-то первый, а кто-то поздний в корне не правильный. Считаю, в каждом из них было что-то из каракалпакского сепаратизма, чем и воспользовался Абдал Гаффар. То что Тауке хан воевал с кытай-кипчаками тоже верно, и эти кытай-кипчаки в то время точно не ногайцы были, так как в начале 18 века ими управлял лично Ишим Мухаммед хан, видимо, были главной военной силой Каракалпакского ханства. Выше по Сырдарье управлял Султан Мурат, а Нижними Мурат Шейх, которые являлись соправителями Ишим хана. У Мурат Шейха под управлением были Конраты, Жалаиры, кипчакские Ябинцы и Морские (Муйтены?). Мне пока неизвестен состав каракалпаков Султан Мурата.