Kamal

То есть, Айдар баба к каракалпакам никакого отношения не имеет, но гаплотипы его потомков совпадают с каракалпакскими кенегесами, так ли? Ваше последнее предложение трудно усваивается.

А Санкибай батыр из рода Шекти? Если да, то имеет ли он отношение к Шекли-Кенегесам в составе ногайцев (я примерно думаю, что Шекти и Шекли одно и то же). Еще один вопрос, почему потомки Айдар-баба возводят себя к кенегесам, ведь, если он был мальчуганом на тот момент, то подрастая стал бы также относиться к роду Шекти, т.е. стал бы членом приютившей семьи?

Немного об Айдаре: ...здесь также необходимо указать на доводы старейшин кенегесов зап.Казахстана которые я услышал в 1998 году при сходе запказ кенегесов в месте захоронения Айдар-баба (примерно 1700-1800 гг) возле аула Сага Акт. области - из чего одни аксакалы признавали кенегесов, как местных жителей другие говорили про Айдар-баба, как будто он бежал с Хивы (каракалпакстан) преследуемый властями и пришел к Санкибай - баба, и впоследствии Санкибай-баба принял Айдара как родного, впоследствии чего мы кенегесы запказахстана стали называтся Назарами как и Санкибай батыр из ветви Кулан назар тайпасы -рода шекти . Тут возникает ряд вопросов: 1.Почему аксакалы кенегесов местность в запказахстане, а имено Сага и прилегающие кочевья считают своим... 2.Почему именно Санкибай батыр принимает Айдара как родного, ведь у него без Айдара хватало батыров... Также, если точнее выразиться с данным вопросом: то я имел в виду, имеется ли связь между Нукус-Кенегесами и родом Тама из которых якобы происходит Шора батыр? Тестировались ли представители рода Тама и совпадают ли их данные с Нукус-Кенегесами?

Точно, возводят к Айдару или по каракалпакски Актюбинские кенегесы говорят "наш предок Айдар-баба", хотя многие судя по комментам не помнят каракалпаком он был или казахом, уже путают, все-таки 300 лет, а по их понятиям как 100-150 лет назад это было.

Читал, что в Актюбинской области Казахстана периодически проводится собрание (курултай) кенегесов. Судя по комментариям, они являются переселенцами из Каракалпакстана 100-150 лет назад, т.е. каракалпаки, но сейчас уже казахи. Меня зацепило вот это сообщение некоего Улгаса: Салам ханаласлар! Я каракалпак, сиргели-кенегес. Моя мама тарахлы-кенегес. В нашем крае кенегеси не мало. Исторический личность Жанбай (Кене Жанбай) батыр был - кенегес. Турсынбай батыр араншы-кенегес. Досбай батыр добал-кенегес. Шора батыр нёкус-кенегес, из него тама. Сары бий (Нурмухаммед) араншы-кенегес, из него аннакул (андагул). Ещё кто...? У каракалпаков нет рода Тама, но есть дастан "Ер Шора", у казахов и других народов этот же дастан под названием "Шора/Чура батыр". Казахи, насколько я понимаю возводят Шора батыра к роду Тама, который подразделяется на Алип и Жогы. Подразделение Алип относится к каракалпакским Нукусам-Кенегесам. В связи с этим вопрос: что такое Тама? Задаю такой вопрос, т.к. в Вики указано будто Тама название воинского подразделения.

Молдавские источники говорят именно о Жагалтай, проживающих в Добрудже.

Здесь есть данные о численности каракалпаков на 1912-13 гг. О конратах данных нет, зато есть сведения об Арысе Онторт уру, где численность племени Кытай лишь немножко не дотягивает до общей численности Кыпчаков, Кенегесов и Мангытов, состоящих в этом Арысе. http://pps.kaznu.kz/2/Main/FileShow2/21839/75/1/0/1995// В связи с этим попробуйте разобраться в этом: Источник, как мне подсказал ув. tatarbi чистой воды фальсификация фактов. Но что-то в этом есть, то есть, есть каракалпаки, есть кытаи из Китая, которые сели на шею оставшимся на Джаике каракалпакам, есть кровожадные мангыты, есть Узбек хан и есть кытаи не принявшие ислам, стало быть - "калмаки", короче, все в кучу.

Тут говорится о добруджских ногаях, а Добруджа вроде в Румынии, частично входящей в пределы Балкан.

Вряд ли, более близкий и созвучный сосед жагалбайлы - башкирские ягалбайцы оказались тезками. Что уж говорить о жагалтайцах и жагалмайцах, тут в самом названии разница действительно большая. В том-то и дело, что жагалбайлы и ягалбайцы созвучны. И если жагалтай и жагалмай тоже с ними одного происхождения, то какое-то из этих названий должно быть первоначальным. О том, что означает жагалтай я дал определение и как тотем привязываю к кипчакам, в принципе он кипчакским родом и является. А что такое жагалбайлы и жагалмай, какое у них определение? Выясняется, что у ногайцев тоже есть род Жагалтай и если это также название птицы, то близость каракалпакских и ногайских жагалтаев очевидна, хотя Приаралье и Балканы расстояние немалое. http://turkology.tk/library/379

Такая версия тоже есть, основанная на кытаях - лишь одно племя каракалпаков. И если элджигины (ветвь кунгиратов) имеют отношение к каракалпакским конратам, то это уже огромный перевес в пользу этой версии.

В связи с этим вопрос: почему чингизиды ликвидировали каракалпакского не чингизида Абд Аль Гаффара? Потому что имя чужое присвоил или есть другие причины? Был случай в 18 веке, когда уже каракалпакские чингизиды (шейбаниды-кучумовичи) ликвидировали одного самозванца, присвоившего имя давно умершего Мурат султана и правившего некоторой частью каракалпаков. И это происходило в то время, когда Верхние каракалпаки находились под властью джунгар, а Нижние - в состоянии войны с казахами.

Получается художник Каракалпаков Владимир Григорьевич истинный каракалпак. Жалко, что полной биографии нет. http://artru.info/ar/18461/ "Киргизец крещенный". Воспитанник Академии Художеств с 1813 г. по 1823 г. Получил в 1822 г. две 2 серебряные медали. (Кондаков)

башгирд // Черных клобуков упоминают русские летописи, но их нет в законах. В законах есть колбяги (может искаженое колпаки?), но их нет в летописях.// Колбягов нет в летописях, потому что записано как Черные клобуки. В ссылке ув. Туриста есть хара-халбаки и нет каракалпаков. Такая же ситуация.

Нет, это произношение данного слова на разных языках. Даже в каракалпакском разговорном произносится как "қарағалпақ", по-узбекски "қорақалпоқ", по-туркменски "ғарағылпақ", по-казахски просто "қалпақ"

Я не знал, что этот гаплотип присуще огузскому, и имел в виду тестированных кенегесов с таким гаплотипом, а так однозначно, огузы оказали значительное влияние и в этногенезе каракалпаков, об этом в своих трудах отмечают ряд советских ученых. Часть нынешних каракалпаков конечно же пришлая, но судьба другой части тесно связана с местными племенами, да и пришлые в середине 18 века будучи на Сырдарье говорили о себе, что их древняя родина Средняя Азия, а на Сырдарью пришли из Поволжья. Пришлые каракалпаки перед тем как попасть на нынешнюю территорию испытали серьезную репрессию от соседних народов и фактически были уничтожены, в пропорции местные и пришлые, последние сильно уступают, что подчинились местной культуре и традициям. Это видно и в орнаменте, и национальной одежде и др. бытовых устоях. Относительно Теле, то такой род присутствует у муйтенов (тели/теле). Под огузами главным образом подразумеваются туркмены и по моим некоторым наблюдениям лично мой род Кызылаяк связан с туркменскими Кизилаяками, а не просто созвучие. О связях туркменских племен с каракалпакскими отмечены и учеными Туркменистана, в частности Салыры. Думаю, если копать глубже, то этот гаплотип возможно обнаружится и в других каракалпакских племенах.

Эти гаплотипы в основном принадлежат Кенегесам. Считается, что кенегесы отделились от мангытов и по моим предположениям это произошло на рубеже 14-15 вв. Основная часть кенегесов проживала в Хивинском ханстве еще в 17 веке (это известные факты) и присоединена каракалпакам, прибывшим в конце 18 века. Как я уже отметил выше, даже хивинская история каракалпаков и то до конца не изучена, очень много противоречий в летописях Хивы, а также в разных сочинениях и путевых заметках европейских путешественников.

Каракалпакия. Сквозь пески времен.

Каракалпакия. Сквозь пески времен.

107 сбщ об этом (чуть выше). Не стал встревать в казахскую тему, когда поднимали этот вопрос.

Эту же выборку ранее я по-своему "примитивному" способу высчитал и по-своему пришел к выводу, что у каракалпаков нет какого-то преобладающего гаплотипа. Естественно, все это мне мало понятно, я основывался на главных (С3 и R1а). Ув. Samtat, Вы как исследователь не могли бы вкратце прокомментировать данную диаграмму? Спасибо!

Видимо раннесредневековье, относящееся Восточно-тюркскому каганату, 500-600 лет до Чингисхана. Где-то так. Все "причиндалы" в этом захоронении - Китай, династия Тан. В вашу датировку вписывается. Головные уборы у них белые, поэтому написал. За 500-600 лет вид и цвет головного убора могут претерпеть изменения. Потомки этих белых шапок вполне могли стать сторонниками Чингисхана.

Видимо один и тот же народ или группа родственных племен делились территориально, либо по политическим мотивам и т.д. В случае с шапками цвета скорее всего имеют совсем другой смысл, то есть, означает конкретный цвет головного убора. Поэтому думаю, что Народ черных шапок в источниках не является цветовым маркером какого-либо народа или группы племен, а преобладающее население этих племен носили шапки именно черного цвета. Если Кара-калпаки в 11 веке все же были известны на Востоке, то Черные клобуки как их западные сородичи вполне могли вписаться и в русские летописи. Рашидаддин ведь не называет их черными клобуками точно как указано в Ипатьевской летописи. Также нигде не видел источника о черных малахаях, якобы упоминаемых летописцами Чингисхана (пока не довелось прочитать из первоисточников), но факт в том, что и здесь конкретно о черных клобуках не пишут. То есть, черная шапка в указанные периоды имеет разные переводы и стало быть, что какая-то группа племен преобладающе носила именно черный цвет головного убора, а все источники в свою очередь говорят об одном и том же народе или группе племен. Каракалпаки же приняли конкретный этноним по цвету головного убора, другой вопрос - имеют ли они отношение к тем средневековым черношапошникам?! В преданиях народа будто имеют отношение, но научного опровержения нет кроме споров между сторонниками за и против.

Видимо раннесредневековье, относящееся Восточно-тюркскому каганату, 500-600 лет до Чингисхана.

Все идет от Кара чтобы это ни означало. От Кара же скорее всего идут и кара кипчаки, и кара мангыты, и кара ногаи и т.д. и т.п. Есть народы кара (но не черные) и есть также народы " белые" - Ак. Это гунны, хазары, угры и многие другие. Даже рус были белые, черные и красные. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-khunnu-siunnu-gunny-2/page-7#entry142840 АксКерБорж сказал(а) 23 Фев 2013 - 08:29: 'eleri' сказал(а) 23 Фев 2013 - 04:02: Есть каракалпаки (черношапочники). А есть аккалпаки (белошапочники) - "аккалпакты", так казахи называли кыргызов (Ч.Валиханов). Какое значение имело АК в даных словах? Мое мнение: Для древних времен - Молодой, для тюркских народов - Верущий (принявший христианство)- в западном мире. Да, во все века были народы Ак, Кара, Сары и т.д., но пока непонятно, является ли "Кара" для всех народов, племен и родов со цветом Кара исторически единым?! От знания этого вопроса наверное прояснится и значение Ак. То что по шапкам делились это наверное уже со средневековья. Непонятно на каких белошапошников-тюрков пошел войною Чингисхан?! Мое предположение - на мусульман, носивших чалму. Хорезм был мусульманским государством, а население фактически было отюречено, а также "Закат солнца" лично для Чингисхана упирался в Каспийское море (западные границы Хорезма). Его поход западнее этих границ вроде был неудачным.

Тогда тут надо разделять понятия, одно дело когда предки или часть предков русского были той или иной национальности, другое когда люди определённой национальности считают себя русскими. Я воспринял текст Турана именно во втором контексте. Ув. Samtat, был один знакомый "русский", который утверждал мне, что он татарин, в паспорт ему не заглядывал, поверил на слово, потому что слышал о крещеных татарах. Прочитал о крещеных татарах и ужаснулся - 30% татар исповедуют православие. Я ничего против не имею, т.к. моя прекрасная половинка тоже христианка, главное, чтоб всегда помнили, что они - татары.