Kamal

1. курама произошли от смешания полукочевых казахских, киргизских, каракалпакских родов (обедневших) с местными оседлыми сартами с кишлаков, вокруг которых первые обитали. это только сейчас они стали частью узбекской НАЦИИ. а насчет родов вы скорее всего ошибаетесь. большинство курама "племенные". 2. туркмены жили в мангышлаке, пока адаи не вытеснили их на юг в (18 в кажется), т.е.политического понятия "казахстан" еще не было. откуда бы карлуксий говор в даштикипчаке? Маловероятно, что первоначально кураминцам примыкали и сарты. Когда Тауке хан учредил Бийский совет из представителей казахских, кыргызских и каракалпакских племен, в его (Совета) составе не было сартского представителя. Толкование якобы о смешении кочевников с земледельцами, думаю ошибочным, потому что, каракалпаки сами уже были полуоседлыми. Кажется у Левшина читал заметку, что первыми учителями казахов по хлебопашеству были каракалпаки. Скорее всего Курама получила такое название из-за того, что состояла из узбекских, казахских, кыргызских и каракалпакских племен. Если бы Тауке хан хотел поднять дух сартов при наличии их в составе Курама, то он непременно назначил бы бийем Курама какого-нибудь сарта, а не представителя из каракалпакских мангытов. И образовался бы Союз казахов, кыргызов, каракалпаков и сартов. Нынешний район обитания кураминцев был не первоначальным, т.к. с момента образования Курама в степях происходили разные события, даже каракалпаки "пустооставили" свои земли, а Джунгарское ханство и вовсе перестало существовать и т.д и т.п. К слову, Курама нынче является отдельным родом в Арысе Конрат в составе Ашамайлы и Кандекли. А среди казахов, узбеков и кыргызов, судя по цитате - нет. http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/istoricheskaja-spravka-i-plemennoi-sosta.html

В казахской теме идут обсуждения по Кытаям, в этой связи немного о Кытаях каракалпакских. Кытаи когда-то были многочисленным племенем каракалпаков. У Зия Куртера об этом есть свои версии, к сожалению полностью не знаком его книгой. Нам известно, что в середине 16 века Кытаи и Кипчаки заложили начало объединению каракалпакских племен на территориях нынешнего центрального Казахстана, косвенным доказательством этому служит их уран "Уллы Тау", тамга "Q". По казахским преданиям, каракалпакские племена проживавшие в этом регионе изгнаны оттуда Тауекел ханом за убийство его сына. Подробности неизвестны, но обычно изгоняют отдельных людей, а не целый народ. Виновного народа наказывают войной в отместку, поэтому эти моменты требуют уточнения. А пока скажу, что к моменту "регистрации" каракалпаков (к 1598 году), они оказываются подданными Бухары, поэтому учитывая враждебные отношения в эти периоды Тауекел хана и Абдуллы хана, думаю, что никакие наказания не последовали, а каракалпаки просто ушли к Абдулле, но обо всем этом в соответствующих темах. Здесь меня интересуют Кытаи. По некоторым сведениям, в частности об исследованиях истории Нуртай батыра из племени кипчак, Кипчаки, Конратские Шуллики и Кытаи были последними, кто оставались у берегов Жанадарьи в конце 18 века. В июле 1786 года Ералы султан собрал все силы и напал на них и по его же докладу все каракалпаки убиты вместе со своими семьями, только некоторые ушли в сторону Ургенча. То есть, Кытаи и здесь фактически были поголовно истреблены. Однако из хивинских архивных сведений середины 19 века известно, что Кытаи были самыми многочисленными в составе Арыса Онторт уру, в частности Кытаи платили около 40% всего налога, собираемого из этого Арыса. Кстати, нужно отметить, что в хивинских архивах очень много сведений, отобраны более 100 ценных документов для исследования и к настоящему моменту всего 39 из них более или менее изучены. Из изученных половина соответствует к действительности, а содержание половины из этих документов разными исследователями толкуются по разному, т.к. идут как приложения к основным событиям без указания даты. Что интересно, об Арысе Конрат фактически нет никакой информации. Причина наверное в том, что с Конратами шла война (восстание Ерназар Алакоза, а затем Мухаммеда Фены), тогда как Арыс Онторт уру на полпути к победе вдруг перешел в сторону Хивы и прекратил всякие боевые действия, т.к. бий Арыса Онторт уру Ерназар Кенегес, он же друг детства хивинского хана с кем велась война, посчитал, что войну лучше прекратить дабы сохранить какую-то часть народа. Подло или умно он поступил - не мне судить. Но факт, что он стал первым каракалпаком Аталыком этого Арыса, а в последующем и Беглербеги тоже стал каракалпаком, что означало, что каракалпаки полностью стали самоуправляемы и полузависимы от Хивы. Одним словом, сколько бы ни истребляли Кытаев, в середине 19 века их было большинство. Я нашел гаплогруппы протестированных Кытаев, абсолюное большинство - О. А что это может означать? Док. № 11 (1859 г.) содержит только сведения о поступлении салгута от биев арыса он-торт уру; в отличие от рассмотренных выше документов здесь прямо указано, что суммы [34] записаны в малых тилля. Итоги в реестре не указаны; при, подсчете выясняется, что всего с арыса он-торт уру было-получено 3397 малых тилля 2 теньга. Интересная картина получается при сопоставлении сумм налога с отдельных родов, и племен с суммами, записанными в док. № 10. Таблица 1 Племя и род Сумма в малых тилля док. № 10 док. № 11 хытай: анна 173 3/4 115 куйын 234 и 6 теньга 145 боклы-хытай 431 78 284 и 2 теньга 79 манджули, кырк, черучи, ай-теке 173 3/4 115 и 5 теньга аралбай 259 и 6 теньга 173 и 3 теньга беш-сары 259 и 6 теньга 173 кайчилы 259 и 6 теньга 159 и 3 теньга еки-шейх 180 120 казаяклы 259 и 7 теньга 173 всего хытай 2232 1458 и 4 теньга канглы 375 247 и 2 теньга кыпчак 745 496 и 8 теньга кенегес 740 495 и 3 теньга мангыт 1125 699 и 3 теньга всего он-торт уру 5217 3397 и 2 теньга

Тоже версия, например, есть такой род - Сары тон (желтый тулуп). Родоначальник видимо носил тулуп именно такого цвета, не думаю, что это его имя. Если "сары тон" -то это считается более поздний род. А если "сарыглар" или "сарылар" - то древнейшее название то есть уточнить что когда происходил этот название не возможно. Эти роды "желтые" - "сарыглар" имеется у всех человекоподобных. Здесь имеется в виду именно цвет одежды, а не о тех "сарылар". И само собой разумеется "сарытон" более позднее образование, кстати, входит в большой уру Колдаулы-Конрат вместе с моим родом Кызылаяк. А то, что Вы говорите - Сары, Жансары, Бессары, Арсары и т.д. "сарылар" я насчитал целую дюжину только среди каракалпакских родов.

Тоже версия, например, есть такой род - Сары тон (желтый тулуп). Родоначальник видимо носил тулуп именно такого цвета, не думаю, что это его имя.

Тунгыш - Первенец, в корне лежит Тун.

С первенцами связана какая-та мистика. У первенцев каракалпакских родителей всегда два имени. Настоящего имени моего старшего брата никто фактически не знает, для всех он Тимур, а настоящее его имя не в рифму с псевдоименем и даже близко не подходит по значению.

Это не дальтонизм, а заведомо измененная форма цвета. Я намекал насчет цвета Ислама. Не скажу за других, но у нас в традиции есть иносказания даже личных имен. Например, невестка не имеет права называть родственников мужа по именам, для этого придумывают другие имена. Для жены моего младшего брата я "Орта Кайнага", так как, я средний сын в семье из трех. Для жены старшего брата я "Буйра жигит", и т.д. и т.п.

Флаги государств имеют цвета, а иногда несколько цветов и все они что-то означают, являются символом чего-то. Например, наши цвета расшифруются вот так: Зеленый (жасыл) цвет - Земля мать-кормилица; Охра или желтый (сары) цвет - народ, человек; Белые и красные каемки на желтом - кровь человека, символ жизни; Голубой (кок) цвет - голубое, чистое небо.

Жасыл/яшил (зеленый) нынче говорят все тюркоязычные, в т.ч. наверное и тувинцы. Но так ли было во все времена, вот в чем вопрос. Те же зеленый чай и молодая трава стали "синими" благодаря нашим предкам, мы только продолжаем называть синими только то, что идет от предков, а в остальном зеленый цвет так и называется - жасыл/яшил, то есть, придается конкретная форма цвета.

Вот и спрашивается почему? Это разные цвета, почему одно слово? Есть "Зеленый чай", но все тюркоязычные называют его "Кок чай" (синий чай). Интересно, почему? Зеленый цвет - символ ислама, цвет флага самого пророка Мухаммеда. Может быть в этом кроется? Я уверен, что предки ассоциировали зеленый цвет с мусульманством и в обиходе вообще не произносили этот цвет в отношении цвета какого-либо другого предмета, пусть это еда, трава и т.д. Например, разные пряности (зелень) - укроп, петрушка, черемша, лавровый лист и т.д., также называют Кок, хотя все зеленого цвета. А назвать черным, белым или красным просто-напросто не в тему, более близко стоит Кок.

Узбекское "калля" у нас часто употребляется, правда звучит по-другому - "галле". Особенно, когда ругают за какую-то оплошность всегда приговаривают "галлен ислейме?" (башка работает?), ну и в других случаях часто используют. По кураминцам я точно незнаю процент соотношения народов (узбеки, казахи, каракалпаки), но при Тауке хане их бийем значился Мухаммед бий из племени каракалпакских мангытов, стало быть, соотношение должно быть как минимум на равных. Короче, в составе Курама не только казахи и узбеки.

ну если издалека цвет кажется как синий или голубой. Поэтому и в тюркских и в монгольских языках слово "хөх" и "көк" означает траву и в косвенном смысле цвет "зеленый". Нет, не в косвенном смысле, трава всегда зеленая, пока вся не выгорит. Көк шөп (молодая трава). Молодая трава имеет более насыщенного зеленого цвета, которая со временем выгорает от солнечных лучей. В данном случае "Көк" выступает как отличительный признак, а не указывает на цвет травы. Какие подтверждения существуют? Хотя бы то, что есть "Шөп" (любая трава), а есть "Көк шөп" (только молодая трава).

ну если издалека цвет кажется как синий или голубой. Поэтому и в тюркских и в монгольских языках слово "хөх" и "көк" означает траву и в косвенном смысле цвет "зеленый". Нет, не в косвенном смысле, трава всегда зеленая, пока вся не выгорит. Көк шөп (молодая трава). Молодая трава имеет более насыщенного зеленого цвета, которая со временем выгорает от солнечных лучей. В данном случае "Көк" выступает как отличительный признак, а не указывает на цвет травы.

Я согласен и с Болатом, и с Башгирдом, все что выложено ими имеют место быть и у нас. И слова так произносятся, и поверья такие же, но кроме того есть та изюминка, которая нет у других. Например, традиция, когда будущие невесты шили до замужества свадебный Кок койлек (синее платье) тоже само по себе уникально. У соседей не было такой традиции, по крайней мере таких упоминаний не встречал. Из этого следует, скорее всего сине-голубой цвет кроме всего прочего имеет значение молодости. Надевают синее платье молодые девчата, приступающие к семейной жизни, а голубой бык - тотем молодого, сильного мужчины.

П.С. не предание, а поверье, то есть, верили этому. А вообще, вот так это выглядит:

По каракалпакским преданиям "Кок огиз" (синий бык) - символ мужской силы, то есть, сила небесная. У каких народов еще сохранилось это предание или притча?

Вот том и дело, только вам придется признать себя тюрками, тогда вы в историю впишетесь,а так, вы кто не знаю. Копаешься корней нет))) А современные тюрки они любом случае тюрки. Монголы итак уже вписаны в историю. И довольно ясно. Вот с тюрками история мутная, слишком много народу претендует на древних тюрков, не являясь их потомками. Монголы вписаны в историю, это мне ясно. Но монголы 13 века (Чингисхана) и монголы современные по-моему не одно и тоже. Нынче тюрков и монголов определяют по языку, а тогда (в 13 веке) по-моему был какой-то винегрет из тюрко-монголов. Это лично мое соображение.

Учим каракалпакский.

Не совсем так. Они пишут, что казахи образовались на территории Дешт-и-Кипчака из племен, проживавших на этой территории в 14-15 вв. Точно не говорится, что казахи потомки кипчаков. И если учесть нашествие татаро-монголов в 13 веке, то в случае признания своей "гипотезы" (кипчак = казах) как аксиому, советские ученые сами себе и противоречили бы, потому что, территория в 14-15 вв стала больше монгольской, чем кипчакской. Скорее всего они лавировали между наукой и властями, нет конкретики.

Каракалпакская народная песня, точнее отрывок из дастана "Гарип-Ашык". Момент когда муж возвращается домой и попадает на свадьбу жены. Ашик-Гариб знаменитая сказка из общетюркской серии, содержание сказки близко с легендой об Одиссее. Исполняет певец из народа по имени Тимур, судя по отзывам учитель физкультуры.

Вроде разобрались, но несовсем. В свете разных версии, в том числе о калмакском происхождении каракалпаков - вопрос все еще открыт. Вы все время говорите об арифметике в цветах. В связи с этим я наткнулся на шежире самаркандских каракалпаков, где родоначальником является Кара, если точнее, такое шежире: Кара-Жайыл-Конрат-Тийекли и далее. При этом автор этого шежире называет себя Кара конратом и добавляет, что он из каракалпаков. В этом я подозреваю лишь одно, что автор является не кем иным, а потомком "пропавших" каракалпаков, то есть, Верхних. В других областях РУЗ все еще есть каракалпаки, но уже обузбеченные, поэтому найти их очень трудно. Как мне хотелось пообщаться хотя бы с одним из них. Меня интересует это шежире. У узбеков само собой разумеется такого шежире нет, у кыргызов и казахов также нет. А у нас есть начиная с Конрат-Тийекли и далее, а уран при этом тот самый Жайыл хан. Если проанализировать, то Кара - в середине 19 века, когда образовалось шежире хивинских каракалпаков мы уже были каракалпаками, Жайыл - превратился в уран конратов, далее все сходится. Поэтому я склонен считать, что указанное самаркандцем шежире и есть первоначальное шежире каракалпаков. Все идет от Кара чтобы это ни означало. От Кара же скорее всего идут и кара кипчаки, и кара мангыты, и кара ногаи и т.д. и т.п.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5148-rod-orosorosuud-sredi-khalkha-mongolov/#entry190363 Продолжение "«вся Русь», т. е. все русское войско" Горский А. А. Древнерусская дружина В. Я. Петрухин различает войско и дружину: «Войско, которое вывел Владимир против печенегов в 992 г., называлось, как и разноплеменные воинства первых русских князей, русью, но собственно княжеская дружина, очевидно, должна была описываться уже специализированными терминами». В. Я. Петрухин Русь и все языки с. 115 «рус» — это обозначение воинов, которые иногда условно, но чаще ошибочно называются племенем. Г.Б. Акопов. Этимология названия «рус». Т.е. в IХ - Х веках термин «рус» обозначал войско. Возможно Оросууд означает - солдат. воин По-каракалпакски "Урыс" (Война). Уллы Уатандарлык Урыс - Великая Отечественная Война.

Вот это вполне возможно, а то придумали врагов среди своих. Не ищите того, чего нет. У меня полно казахских друзей, не уроженцев Казахстана и незнающих свой родной язык, но я не услышал от них ничего негативного про казахов. Мне даже неудобно у них спросить типа "как вы относитесь казахам Казахстана". Пожалуй, я никогда так и не пойму, почему одни казахи называют других казахов манкуртами.

Это моё мнение. Авторитетное, спасибо! Если серьезно, то С.А.Плетнева также усмотрела схожесть родоплеменных структур половцев и современных каракалпаков. Все это конечно косвенное. На самом деле в средневековье были кипчаки и племена оказавшиеся под воздействием кипчаков, причисленные к кипчакским племенам. А распутывать это не легко.

Это мнения советских ученых или были и другие исследования? Согласно выводов советских ученых каракалпаки и кипчаки самый близкий вариант антропологического типа кипчака. Сравнительный анализ был сделан на основе каракалпаков самой Каракалпакии, а также каракалпаков и собственно кипчаков Ферганской долины. http://knigi.link/antropologiya-istoriya/voprosyi-etnogeneza-narodov-sredney-azii-svete.html Каракалпаки и кипчаки.