Kamal

Если полностью цитировать показания Султан Мурата, то обман возможно был, он почему-то сказал, что отца убили люди Аюки хана, а по словам Карасакала и Шайбак хана, Кучук хана убили башкиры. Кто здесь прав, вот в чем вопрос, если прав Султан Мурат, то никакого обмана нет. Если обратили внимание, то в той таблице после Кучук хана нет потомств, Султан Мурат не указан, причем когда составлялась таблица был жив его двойник и управлял Верхними каракалпаками. Поэтому, полагаю, что в той таблице Карасакал и Шайбак хан указали только свою линию без разветвлений, что они прямые потомки Кучум хана по линии Давлет Гирея, а о подробностях смерти Кучук хана могли и не знать, тут в свою очередь, Аюка хан мог соврать Хасан султану, что Кучук хана убили башкиры. А Хасан султан поведал об этом своему сыну Карасакалу, а тот своему племяннику Шайбак хану, с кем он контактировал. В общем, тут тоже есть над чем поработать.

Хауа, причем буква Х не совсем как в русском алфавите звучит. У каракалпаков две буквы Х, вторая с хвостиком и массово применяется перед гласными буквами. Слышится как башкирская h, которую они тоже часто произносят.

Я сомневаюсь, что под пытками кто-то смог бы о чем-то соврать, тут нельзя вести сравнение с враньем Абулхаира. Я и не говорю, что МЖ подчинялся каракалпакам, а писал, что у каракалпаков есть такое предание, которого надо бы проверить, ведь никто не проверял этот вопрос. А насчёт выделения МЖ из Ногайской Орды, данный вопрос я не изучал, просто поверил словам некоторых историков.

А как это Вы можете утверждать, если данный вопрос вообще не изучался?! И вообще, цели казахских ханов и стремления Кучумовичей долгое время были разные, не шли против планов друг-друга, а иногда по принципу враг моего врага мой друг, они помогали друг-другу, даже в каких-то моментах выступали совместно и сообща. Но, так называемая субординация все же сохранялась.

На счёт этой темы есть источник записанный от слов Султан Мурата, сына Кучук хана. После того, как он будучи ханом башкир и раненый попал в плен к русским, давал показания, что его отец Кучук хан был ханом каракалпаков и казахов. Причем, предполагается, что Кучук хану подчинялись племена, позднее вошедшие в состав Младшего жуза. Поэтому, некоторые каракалпаки правильно говорят, что МЖ подчинялись каракалпакам. И у нас тоже есть вопросы о достоверности этого. Тем более есть некоторые сведения историков, что МЖ выделился от Ногайской Орды, откуда вообще-то и вышел основной костяк каракалпаков.

Позволю себе продолжить: Узбекское: ха -да. Хорезмское: ауа/ава - да. Туркменское: хава - да. Каракалпакское: ауа - да. Кыргызское: ооба - да.

А ранее писали, что отчёт Бирзе нужно воспринимать как источник.

Представьте себе, я первый, кто вызвался опровергать, потому и столько клейма на себе заработал, что живого места нет. Надеюсь, все же заслонил от жестоких ударов будущего потенциального исследователя. Насчёт титулатуры все верно, казахские ханы грамотно подчеркивали, что кыргызы тоже их подданные, но отдельный народ. Над ханами, тем более над шибанидами, казахские ханы не могли поставить себя выше, а Кучумовичи относились Шибанидскому клану. А частями народов (отдельными племенами), желающими сами перейти в подданство, ради Бога, никто не будет отказываться от пополнений. А по каракалпакам, получается, всё только предстоит к изучению.

Хотите, разочарую ещё с одной версией Бирзе? Она пишет, мол, Абулхаир представлял каракалпаков Неплюеву для принятия подданства РИ. На самом деле Неплюев собирал представителей казахов, каракалпаков и джунгар для обсуждения общих вопросов взаимоотношений. От каракалпаков приехали послы, от Среднего жуза послы, от джунгар послы, а от Младшего жуза приехал сам Абулхаир. Зачем целый хан ездил на саммит, устроенный каким-то губернатором? Потому что не доверял своим подчинённым. Вопрос, возможно ли участие президента Токаева на региональных встречах, по приглашению губернатора Оренбургской области? В общем, все причуды, происходившие на данном саммите с Абулхаиром не буду рассказывать, сами почитаете. Кстати, на этом же саммите, Абулхаир в личной встрече с Неплюевым сказал, что каракалпаки под его руку, правда говорил и о других, в том числе дальних враждебных каракалпаках, но не суть важно, так как это из серии его высказываний, что Россия под его властью. Главное в этом саммите то, что кроме каракалпакских послов участвовали и джунгарские послы, а также послы Среднего жуза. Почему Бирзе об этом умолчала, если решилась прокомментировать те события? Не кажется ли странным? Тогда надо было ей полностью цитировать, мол, представлял и джунгар и средний жуз как своих подданных.

Вам удобна версия Бирзе, понимаю. Но, дело в том, что никаких подтверждений этой версии нет. Нигде вы не найдете то, якобы каракалпаки казахам что-то были должны, налоги ли или ещё что-то. Поэтому, причину надо искать в тогдашней военно-политической обстановке. В письмах казахских ханов Вы нигде не увидите "хан казахов и каракалпаков", потому что, какие-то племена типа жалаиров от силы могут иметь статус диаспоры, а не представляют целые народ, например, как кыргызы, где казахские ханы действительно пишут "хан казахов и кыргызов". Поэтому, если хотите узнать правду, то выше стоит ссылка из пару сборников русского архива, читайте, а параллельно изучайте общую ситуацию того времени, например, военно-политическую ситуацию РИ и проблемные моменты, действия в казахских степях, Калмыцком ханстве, среди башкир, джунгар, Среднеазиатских ханств и тд. И найдете причину не в двух словах.

Не какую-то, а большую роль. И скажу, что в этой роли сплошные негативы. Слишком поздно им (Кучумовичам) пришло озарение, что с планами возврата своих бывших владений нужно покончить. Целое столетие было упущено впустую, а Ишим Мухаммед за очень короткий срок не успел подготовиться как следует, ему нанесли очень мощный удар превентивного характера. Джунгары раздробили каракалпаков, а с кусочками разобрались уже другие. Так что, я не горд от того, что предки были такие славные, все дело в конечном результате. Я изучаю историю не для того, чтоб похвастаться чем-то или кем-то, а хочу разобраться во всем объективно. Если в прошлом было бы так, как Вы видите в своей живописной картине, я бы тоже написал такую, но реальность совсем другая.

Вот и ответ Тиме, почему кыргызы не стали казахами.

Я про названия, они (названия) не просто так появляются. Называли русские Казачьей Ордой, а потом вдруг решили назвать Киргиз-Кайсацкой Ордой? Без причины не бывает такое. Ищите причину. И лучше в соответствующей теме разбирайтесь.

1. Так, Кыргыз-Кайсаки образовались от слияния Казачьей орды с Большими кыргызами насколько мне известно, то есть изначально они разные. И потом, как ни странно в 1920 году образовалась Киргизская АССР и потом только переименовали на Казахскую. В общем, по кыргызам с ними разбирайтесь. 2. Факты показывают, что Кучумовичи как раз и сыграли решающую роль в каракалпакской истории.

Почему кыргызы должны стать казахами, если ханство называлось Кыргыз-кайсацкое, то есть, двухсоставное название. Как раз ногайцы и имели тесные отношения с Сибирским ханством, сам Кучум в детстве воспитывался у Шейх Мамая.

Докажем.

Он был направлен от шейбанидов чтоб вернуть свои законные владения, что он и сделал. Связь с Бухарой не прерывал до самой смерти, а ко времени Абдал Гаффара уже и шейбаниды в Бухаре кончились, и Кучумовичи стали самостоятельными. Здесь есть такая тонкость, уясните наконец, пока Кучум-хан был под эгидой Шейбанидов, каракалпаки подразумевались бухарцами, а как только стали самостоятельными, так и каракалпаки появились в истории как отдельная нация. То есть, если бы Кучумовичи в последующем зависели от казахских ханов, то они и были бы казахами, каракалпаки никак не смогли бы выделиться. Так что Ваша гипотеза это только ваши фантазии выдавать желаемое за действительное. Вы не торопите события. Всё ещё будут излагать в нормальном хронологическом порядке.

И вы так делите? Но Томас Эстли уже показал условные границы, казахи восточнее от Туркестана, а каракалпаки западнее. Если не в курсе кто такой Эстли, то он автор книги "Путешествия", собирал записки позднесредневековых путешественников по миру и издал хорошую книгу.

Есиповские летописи читайте. А вообще, тут нужно сильно глубоко смотреть, ко временам Ибак хана. По преданиям каракалпаков именно во времена сибирского Ибак хана и Мухаммеда Шейбани каракалпаки и ушли в Бухару.

Какого этого государства? Нынешние границы это совсем другое, не путайте.

А ханов без ханства не бывает. Подробности при изучении. А пока можете считать Сибирское ханство каракалпакским, так как сам Кучум хан был каракалпаком.

Погран застав тогда не было, насколько мне известно.

А почему считаете, что это сугубо казахские территории? У Томаса Эстли казахи и каракалпаки (мангыты) разделены. Казахи в восточной части Туркестана, а каракалпаки в западной.

Вот там, выше документ с именами ханов. Если Кучук хан управлял со второй половины 17 века, то его дядя Ишим Шуак стало быть уже в первой половине. Но, надо понимать, что указаны не все ханы, а лишь со слов Карасакала и Шайбак хана записано, возможно даже, что информатор Елдашев кого-то пропустил. Всё будет ясно при изучении документов.

А Каракалпацкая сторона не одно и то же, разве? Не внутри же Казахской орды.