Kamal
-
Постов
7733 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
204
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kamal
-
-
5 minutes ago, Noghay said:
Я тоже уверен,что версия с черными колпаками слишком проста и вряд-ли является правдой.А есть еще другие версии помимо этих колпаков?
То, что связано с головным убором - однозначно да. В древности действительно были тюркоязычные народы-черношапочники. Об этом не раз говорилось и писалось. А потом, таких народов нынче не один, есть еще карапапахи за тысячи км от нас. В Хорезме в средневековье жили черношапошники (караборукли, каракорукли, карабукли), которые тождественны с черными клобуками. Поэтому, других версий помимо черных шапок у меня лично нет.
Кстати, вот такие шапки у нас
-
12 minutes ago, Noghay said:
Вы затронули очень интересную тему. Мы единственные сохранившие этот этноним считаем,что только мы являемся полноправными наследниками и порицаем внешние притязания на наше наследие. Интерес к ногайскому народу соседних и не совсем народов вызван лишь тем,что ногайское наследие выглядит достаточно привлекательно. Поэтому и выдумываются различные махинации.Почему? Именно по той самой причине которую вы сами и озвучили. Это большая мощь ногаев и как следствие влияние на другие народы .Ногаи упоминаются в эпосах многих народов,так что это не удивительно,что такой близкий народ как каракалпаки возвеличивали наших батыров. К тому же ногайцы до недавнего времени имели различные связи с Хорезмом.Что касается об образовании этнонима,то дать развернутый ответ сразу на этот вопрос вряд ли кто-то сможет. По-крайней мере сразу. Есть ведь несколько рабочих версий и каждая на мой взгляд состоятельна.
Мы лично никаких притязаний не имеем, у нас и так достаточно своей трагедии. Тем более в официальной истории так и озвучено, что каракалпаки выделились от ногайской орды в связи с ее распадом, а современный этноним получили из-за головного убора. Я лично с этим не согласен, каракалпаки были и в самом расцвете могущества Ногайской орды, ибо с ее распадом запросто могли бы раствориться в составе Казахского ханства или Бухары, Хивы или еще где-то. Они были достаточно крупной группировкой, чтоб выделиться отдельно. А такая группировка, будучи ногайцами вполне могли и этноним ногай свой сохранить.
Я вообще эти свои мысли заливаю для того, чтоб понять роль каракалпаков в составе Ногайской орды. В этом месте у нас "тупик" т.к. нет достаточных источников, освещающих политическое положение нашего народа. В первой половине 14 века упоминаются в некоторых шежере, а потом забвение, нету целого народа.
-
21 hours ago, Noghay said:
Ну если более или менее знакомы,то ваш вопрос вызывает побочные.
Глагол "приписывать" все же звучит немного грубовато,изначально он имел различные смысловые нагрузки,но сейчас приобрел смысл отрицательного характера.Я бы сказал относят.Да,есть также печенежские и асские компоненты.Есть еще другие о которых упоминать не следует в виду слабой роли в этногенезе.Но основой были именно куманы.
Мнение ногайцев о своем происхождении очевидно.
Касаемо дебатов буду рад ответить на ваши вопросы по мере возможностей. Это было бы полезно.
Видите ли, я знаком со многими изданиями понемногу, так сказать, для общего кругозора, т.к. если зацикливаться только об одном единственном, то пропустим много интересного что творилось вокруг. Все события развивались параллельно, племена сегодня здесь, а завтра там, а после опять здесь и наоборот другие там и каждое племя несет в себе информацию. К примеру, не все куманы или печенеги, не говоря о незначительных разных компонентах, которые могут быть даже очень значительными, в последующем стали ногайцами, они в составе разных нынешних народов, поэтому часть информации среди ногайцев, а часть все же где-то там. Все смешано.
Но, для начала хочется понять происхождение самого этнонима - когда и при каких обстоятельствах был принять как этноним? Ногайская орда понятие растяжимое, а огромное ее население в последующем разделилось в разных народов. Значит, Ногайская орда сколько бы она не просуществовала, так и не смогла выработать единое ногайское самосознание, стало быть, к моменту распада еще не было этнонима. Например, у нас основной фольклор посвящен ногайской эпохе, но мы не ногайцы. Почему получается так, что в своих стихах наши поэты и сказители восхваляют великих ногаев, поют о временах довольствия и покоя, воспевают подвиги батыров и т.д., если мы и не ногайцы вовсе? Проще говоря - зачем нам чья-та былая слава, если мы к этому не имеем никакого отношения? И вообще мистика - почему нас нет в истории той эпохи и почему народ сохранил свой богатый фольклор с той эпохи?
-
6 minutes ago, Noghay said:
Это всего-лишь одна статья.Разумеется,что он не мог вместить все в этот формат.Вы читали все работы Трепавлова по ногайцам?
Этими ранними тюрками без сомнения были куманы.
Всех работ не читал, но более или менее знаком.
По-моему не только куманы, т.к. историки приписывают и печенежские, и другие компоненты. Думаю, Вы много читаете о своем народе - какое лично у Вас складывается мнение о происхождении ногайцев? Хотелось бы услышать простой ответ, без ссылок на источники, то есть, в таком формате, как народ себе это представляет - предания, легенды... До дебатов, надеюсь, еще дойдем.
-
3 hours ago, Noghay said:
А по-вашему родина ногайцев это территория западного Казахстана? Трепавлов в своих работал отмечал,что ногайцы это потомки тюрков населявших предкавказские степи еще в раннем средневековье. Не только этот автор.
Трепавлов В.В. Пределы ногайской орды.
В этой статье Трепавлов обозначает территории Ногайской орды. В статье нет предкавказских степей.
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2822/3/pristr-05-14.pdf
2 hours ago, Noghay said:Есть разные версии по этому поводу. Самая популярная,что так звали темника и беклярбека Ногая и что именно его имя взяли как этноним. Или вы намекаете на значение этого имени?
Если поддерживаете эту версию, то не могли бы прокомментировать ту ситуацию - кем были те тюрки раннего средневековья, населявшие предкавказские степи, если Ногай жил в высоком средневековье (13 век), стало быть этнонима ногай как такового, как минимум до середины 13 века еще не было?
-
8 hours ago, asan-kaygy said:
Как я понял кытайские казаяклы являются потомками Сунак-аты
Я думаю, что они родственны с конратскими казаяклы, только разделенные. Сунак ата никак не мог бы оставить за собой потомков под названием казаяклы. Гипотетически, от него пошли бы или Сунаки, или шейхи, т.к. он вроде духовный сан, а может быть и казаклы, есть такой род тоже. Вы ведь сами пишете, что у казахов есть род Сунак - потомки данного Сунак ата. Тогда почему же его каракалпакские потомки должны быть именно казаяклы?!
Quote7. Подрод казаяклы среди китаев носит название от вида своей тамги («гусиная нога») и родоначальником этого рода является проповедник ислама Сунак [2, 41]. Гаплогруппа двоих представителей рода казаяклы R2. Очень интересным будет сравнение гаплотипов рода казаяклы с гаплотипами представителей казахского рода сунак, которые также по легенде происходят от исламского проповедника Сунака.
-
5 hours ago, Samtat said:
Это отдельная научная выборка.
То есть, в совокупности не меньше 158 получается?
5 hours ago, asan-kaygy said:К апрелю будет готов еще один казаяклы-китай
Жалко, что нет конратских казаяклы, можно было бы сравнить. У других народов Казаяклы не исследованы?
Казаяклы буквально переводится как "гусиные лапки", у них тамга такой формы и обнаружена на развалинах древних крепостей Хорезма. Недавно обнаружен еще один древний объект "Казаяклы яткан" (Акшахан-кала) в Бирунийском районе ККР, датируется примерно 2-1 веками до н.э. В основном в этом районе казаяклинцы и проживают. Китайские казаяклы намного севернее, например, те двое из Кегейлинского и Караузякского районов.
-
9 minutes ago, mechenosec said:
Именно это и порождает сомнения,вся ситуация похожа на ненаучную фантастику,как из "капли в море" могла появиться половина такой большой нации как казахи.дальше вообще похоже на анекдот,не хочу вас обидеть,получается чуть ли не половина каракалпаков, посмотрел схему вашего днк,насчитал 40% днк присущих монголам(халха,бурят,калмык).имею ввиду 3 пресловутых ГГ (с3, 0,N1c).этой "капли" хватило на казахов,каракалпаков,боюсь у узбеков и др.тоже есть
.это что эпидемия была? или монголы ЧХ,были типа зомби и вампиров?надо же реально смотреть на историю. вы говорили что каракалпаки,потомки печенегов и черных клобуков,согласен, с одной поправкой их днк похоже на монголов,это больше похоже на правду,чем то что этой капли хватило на всю Ср.азию.а потом с пеной у рта доказывать, мол мы настоящие потомки Чингисхана.
Не я говорю, говорят историки, а в совокупности с народными преданиями все это похоже на правду. Правда, не все печенеги, а восточные (тюркские), которые смешались с огузами, туда же влились и кипчаки с каракитаями, а "дирижировали" монголы. Вот такой винегрет получается. Остается только выяснить, что за "капля в море" такая сильнодействующая? Может быть это вовсе и не монгольские гены в буквальном смысле, где-то читал, что сам термин монгол появился только во времена Чингисхана. Если возьмем за основу, что именно монголы распространили эти гены, то можно будет согласиться с такой теорией, что все коренные американцы произошли от туркменских йомудов. А Чингисхана я никогда не приписывал каракалпакам.
-
1
-
-
В диаграмме из 108 каракалпаков гаплогруппа R2 отсутствует. Насколько я предполагаю, сюда должны были включить и ранние исследования, где есть данная гаплогруппа. Или те отдельно от 108 тестированных?
-
1 hour ago, Kenan said:
В межрасовый брак чаще всего вступают люди со схожим менталитетом и мировоззрением. Т.е у них самосознание надрасовое и наднациональное, и это нормально. Их не заботит какой расы будут дети.
Но иметь расовые предпочтения тоже естественно для человека.
Да, вступают в межрасовый брак люди в основном не обделенные романтикой, у них нет привязанности к каким-то устоям, традициям или обычаям. Но их дети воспринимают все по-своему, у них как бы двойное гражданство и у них свое мировозрение. Если им ничего не грозит в той среде, где они обитают, то все нормально, а если чувствуют какое-то давление, то разрушается психика. Я о детях-мулатах, которые в основном попадают в разряд изгоев. Тут уж проблема общества, то есть, проблема в обществе, в стране, где эти бедные дети обитают. Мои дети, слава Богу, слились с этим обществом и чувствуют себя комфортно.
-
Среди результатов есть два представителя рода Казаяклы (не путать с Казаклы). Один с китайского племени (Арыс Онторт уру), другой под вопросом т.к. есть большой уру Казаяклы и в Арысе Конрат. Предположим, что они оба с Онторт уру. Я не могу найти результатов других представителей Казаяклы (а возможно и нет других). Род Казаяклы еще есть среди ногайцев, башкир и предположительно среди узбеков и гагаузов (по Кузееву Р.Г.).
Гаплогруппа R2 согласно Вики у каракалпаков около 7%, но среди исследованных нашел только этих двух (из 50). Есть ли другие источники по каракалпакам?
184837 Rafatdin b. Rakhmet b. Zhumakhmet b. Zhumanazar ? Kazayakly Myrzan R2 14 23 14 10 12-17 12 13 10 13 10 28
184805 Babaniyaz b. Tleumyrat b. Sarybay b. Kosan b. Dilim b. Dautbay b. Elibay Kitay Kazayakly R2 14 23 14 10 12-18 12 13 10 13 10 29 -
В 03.01.2017 в 01:57, Kenan сказал:
Я не совсем вас понял, или вы меня не поняли.
Метисы это как правило дети родителей с широкими взглядами, не зацикленных на своей нац. идентичности. Вообще кому и кем себя считать это всегда выбор личный. Метисы с крепким самосознанием о кот-х я говорю обычно по менталитету и внешности на казахов не похожи, но считают себя казахами и проявляют больший интерес к истории и культуре чем сами казахи.
Конечно никто их не заставляет. И у нормального человека есть заботы важнее нац. самосознания.
Понять это нетрудно. Я пишу о том, что в своей среде, где большинство казахи или каракалпаки (неважно) и есть все ресурсы для нормального существования, гордость, патриотизм на каждом углу... доминирует конечно же самосознание о принадлежности среде своего обитания. А вдруг все меняется в худшую сторону, например, Каракалпакстан никогда так не бедствовал как сейчас (к слову, такое нынешнее положение региона тоже искусственно создано, начиная от Аральского кризиса до экономического и политического) и гордость за свою нацию была через край. Все это поменялось за какой-то миг, становилось все хуже и хуже, даже я не смог оставаться среди всего этого политического хаоса, а что говорить тогда о тех, кто имеет хоть какие-то иные корни.
Я не хотел Вас обидеть, просто я иду из худших прогнозов и предположении какого-то дела, пытаюсь не допустить непоправимого, усматриваю все варианты решения тех или иных вопросов и возможные издержки, разные негативы повлияющие на исход дела и т.д. Поэтому высказал такое сомнение, тем более на практике такое уже есть. И даже исторически так складывалось, что все народы нынче смешаны. Но дай Бог, чтоб всего этого избежать казахским метисам с крепким самосознанием.
В 03.01.2017 в 04:18, Uighur сказал:О межрасовых браках действительно бытует расхожее мнение. В целом богатство генов - это хорошо, чем плохо.
Вопрос не в том, какая нация или раса лучше или хуже, у всех всего хватает т.к. в первую очередь мы люди наделенные разумом. Межрасовые браки в большинстве своем случайные (по любви), редко спланированы заранее (по расчету). По любви и не думаешь получится у тебя ребенок красивым или нет. А если нет любви, то зачем такой брак нужен? Не знаю, тупой ли вопрос ставит автор, но я читал, что межрасовые браки очень даже положительно влияют на потомках.
-
1 hour ago, mechenosec said:
Ладно,Кенан, скорее всего мы друг другу ничего не докажем,как обычно на форуме.что скажете по 4 пункту,семей или воинов.я склоняюсь что семей,иначе кол-во монголов еще меньше.
Если даже 4000 семей это всего лишь капля в море, т.к. воинов всеравно не больше 4000 будет плюс дети, которые быстро адаптируются в новой среде.
-
4 hours ago, Kenan said:
Главное не "лицо" а самосознание. Полно знакомых смешанного происхождения с крепким казахским самосознанием.
Это верно кроме одного но, что самосознание и антропология несовместимы.
Тут тема про метисов, то есть, про потомков от межрасовых браков. Эти потомки имеют право на самоидентификацию. Я лично не уверен, когда достигнут совершеннолетия, будут ли мои дети от второго брака каракалпаками. По крайней мере я лично требовать этого не буду, наверное даже и не имею права. И не скажу, что это меня как-то огорчает, а наоборот считаю, что потомкам своим я дал здоровые гены. Думаю, что самосознание определяется средой обитания.
У меня тоже было полно знакомых и друзей смешанного происхождения, которые считали себя каракалпаками, но в 90-е годы многие из них сменили национальность лишь бы уехать из страны. Казахстан пока стоит крепко, но не дай Бог наступят жуткие времена, искренне этого не желаю, т.к. горжусь, что хоть какой-то родственный и по облику, и по культуре народ узнаваем на мировой арене. Но просто предполагаю и высказываю сомнение - будет ли это крепкое казахское самосознание столь крепким?!
-
2 hours ago, АксКерБорж said:
Не знаю что оно означает на калмыцком языке, братья калмыки или Enhd объяснят сами.
Я могу сказать о нашем аналогичном имени, например, в нашей области в 18-19 веках была известная личность, бий Шоң Едіге из аргынского поколения каржас.
На казахском языке "шон - чон" - большой, крупный.
В моих версиях:
1) Это слово лежит в основе топонима и этнонима "джунгар" - "чонгар" - "главный, большой, стариннй юрт".
2) Это слово лежит в основе монгольского зоонима "чоно - шоно" - "волк", "главный, крупный волк", "вожак".
в среде Нижних каракалпакских ханов и султанов 1743 года есть Шуна султан. Я предполагаю, что он и есть сын знаменитого Карасакала, который хорошо был знаком с Шоно-Лаузаном, а также знал о его гибели, когда выдавал себя за Шуна батыра. Под этим именем Карасакал учинил переполох среди джунгар. Не может ли быть эта песня в честь Лже Шоно-батыра?
Само имя Шуна в среде каракалпаков очень редкое, лично не слышал, но исторически такое имя есть.
QuoteНа том письме на стороне прописано: 1743 г. февраля из города Джанкента послано от каракалпацкого Каип-хана и от протчих салтанов и знатных людей,
а именно: Губейдуйла салтан, Алтай салтан, Джарык салтан, Шуна салтан, Кедай салтан, Муратших з детьми своими, Хыл-вятших, Джюманших, Хасянших, Абдуйлаших, Карабатури-ших, Шейхасан, Тнаших, Маманших, Кундай, Багатур со всеми народами белому государю в подданство пришли против приятеля быть приятелем, а против неприятеля быть неприятелем и весь народ наш более в повелении состоя у Мратшиха. Переводил переводчик Емагул Гулеев. -
On 05.12.2016 at 1:32 PM, Duwa-Soqor said:
Сохранять "лицо нации" это очень важно, особенно малым народам, да и не только им. Не вижу ничего хорошего для нации у которой высокий % смешения с представителями другой расы.
А какое оно - "лицо нации"? Среди каракалпаков, например, очень малый процент чистых монголоидов и европеоидов. Процентов 90 это смесь - метисы. Если это плохо, значит все плохо. А самое главное плохо это то, что мы не знаем истинный облик своих предков, т.к. формирование собственно народности завершилось слишком поздно, примерно 500-600 лет тому назад. Думаю, такая же ситуация у многих даже не очень малых народов.
Лично мои дети рождены от разных матерей, которые являются представительницами разных рас, но резких каких-то отличий в облике своих детей я не вижу.
-
1 minute ago, Samtat said:
Не знаю где указаны, я брал данные с каракалпакского днк-проекта.
Я тоже оттуда беру, других источников просто нет.
-
1 hour ago, Samtat said:
Что нет ? Он не кипчак?
Он кипчак, род Жагалтай. Его нет в Арысе Конрат. Жагалтаи проживают еще в Добрудже (Балканы), но указаны ногаями, а среди современных ногаев в РФ Жагалтаев нет.
-
10 minutes ago, Samtat said:
Гаплотипы С2 каракалпакских кыпчаков:
184829 B 13 25 16 10 12-13 11 14 10 13 11 29
184843 Oteslin 13 24 16-17 9 12-12 11 12 11 14 11 32184832 Sharapatdin 14 23 15 10 11-18 11 12 12 13 11 28
Между собой по значениям локусов разные, но что интересно первый по счёту похоже представлен у Он Торт Ру и у Конгыратов.
Нет, он среди кипчаков, род Жагалтай.
Еще один кипчак, род Катканлы, по-моему ближе Жагалтаю:
184816 Bahram b. Sarsenbay b. Reim b. Kaytnazar Kanly Kat kanly C3 13 25 17 10 12-13 11 14 10 13 11 29
-
Аскер1.
А был ли геноцид?
Каракалпаки в течение 19 века боролись против хивинского произвола. Кроме стихийных восстаний местного значения есть еще три крупных организованных восстаний. Это не от хорошей жизни и не чьи-то личные амбиции. Если даже считать восстание Айдос бия 1827 года его личными амбициями, то последующие уже всенародная ненависть к произволу. Произведения классиков насыщены темой борьбы против произвола из-за чего были сами привлечены гонениям со стороны хивинских властей. Это разве не геноцид?
А действия Абулхаира? Тоже не геноцид? Простому народу ничего не оставалось как броситься в пустыню и умирать от жажды и голода. Война войной - там гибли воины с обеих сторон, но гибель простого народа (детей, женщин, стариков) в пустыне это большая трагедия нашего народа.
-
2 hours ago, Samtat said:
"Эффект основателя"- это когда идёт речь о низком гаплогруппном, и в свою очередь гаплотипном разнообразии гаплогрупп у-хромосомы генофонда той или иной этнической популяции.
Например, у якутов гаплогруппа N1c1 занимает до 90% от всего генофонда. При этом их гаплотипы гаплогруппы N1c1 между собой очень похожи, что говорит о низком гаплотипном разнообразии и о наличии "эффекта основателя", т.е. все носители этих гаплотипов произошли от одного человека или группы людей, находящихся в близком родстве по мужской линии. Одного рода к примеру.
Теперь понятно. Это как раз идет в унисон с выводами советских историков, когда предполагаемые средневековые предки каракалпаков разбрелись из своих территории - одни ушли дальше на юго-запад, другие ассимилировались с кипчаками пришедшими с востока, а в золотоордынский период могли в какой-то степени обратно сойтись. По крайней мере, хотя из монгольской эпохи четких данных нет, но связь с Ногайской ордой очевидна. И возможно наличие С2 среди узбекских, ногайских и каракалпакских кипчаков это подтверждает. Если это так, то остается найти точку пресечения других гаплогрупп - R1a1, R1b1a1 и др.
-
25 minutes ago, mechenosec said:
Мне кажется судьба(история)каракалпаков,очень похожа на судьбу(историю),ойратов(калмыков,алтайцев,хакасов,части тувинцев).такие же воинственные но малочисленные,отсюда и утрата независимости и т.д.разве что вам повезло,в том у вас не было геноцидов.
Почему же, геноцида тоже пережили, даже похлеще будет. Но это к теме не относится.
-
То что все народы смешаны уже даже не обсуждается. Я пишу о том, что к 16 веку, каракалпаки уже вполне осознавали себя отдельным народом, на исторической арене уже выступали под своим нынешним самоназванием. После, в связи с различными военно-политическими обстоятельствами, на протяжении нескольких столетий претерпели ряд поражений доходя почти до полного уничтожения. Несмотря на это народ сохранился. Суть в том, что когда народ терпит бедствие любого характера, ряды редеют, племена уходят в поисках более благоприятных условий, начинается разброд и шатание в среде оставшихся, междоусобицы, когда более авторитетные личности стараются силой удержать народ от полного саморазрушения..., а все это имеет место быть в истории нашего народа, в результате нынче мы есть в таком составе. А этот состав не образовался после 16 века, а является остатками родо-племенного состава, который был до этого периода. Некоторые племена отделились и ушли полностью, например, жалаиров нынче нет.
-
1 minute ago, mechenosec said:
Ув.Камал согласен с вами.вопрос к ув.Самтат и Асан-кайгы.у кыпчаков разные днк,это нормально, у всех народов так.у них и с3d и N1c ecть наверное 0 тоже,значит ли это что в их составе были протомонголы(ну или родственники им) т.е могла эта днк попасть в Ср.азию раньше 13 века?
Например, у кипчаков определяют 3 субклада и они доминируют у кипчаков-каракалпаков тоже. Но помимо есть как минимум еще три (N1c1, J2, I2a) - откуда и когда, и у каких народов они есть? Хотелось бы определить точку соприкосновения.
1) Потомки сары (половцев) - R1b+M73,
262289 Cherkas Cossack Ivan (XVIII), Chernigov, Dnieper Cossack clan Ukraine
R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 13 14 13 30
2) Потомки кимаков - С3,
271555 Suyun-Kipchak Uzbek Ishmurat (XIX), Uzbekistan, Suyun-Kipchak clan Uzbekistan
C3 13 24 15-17 9 12-12 11 12 11 14 11 31
3) Потомки кунов (токсобичей) R1a+Z2123
279661 Qariy-2 Qipsaq Bashkir Baymukhamet(XIX),Ural,Bashkiria, Qariy-Qipsaq clan Russian Federation
R1a1a 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 30
Hогайцы
в Тюрки
Опубликовано
Папаха у нас тоже есть, но у данных ногайцев (на фото) кураш (другое название шогирме), только не знаю как сами ногайцы называют такой головной убор. Туркмены такой тип головного убора называют телпек. Карапапахи носят папаху отсюда и самоназвание, крымские татары тоже папаху носят, но называют калпак. Поэтому "калпак" скорее всего кипчакское название головного убора. В культуре каракалпаков прослеживается связи не только со средней азией, но и с народами поволжья и кавказа. Недавно, казанские искусствоведы обнаружили наряд Казанской царицы Сююнбике (предположительно). Наряд - точная копия каракалпакской женской одежды. И несомненно в культуре прослеживается больше связи с туркменами.