Kamal

10 hours ago, кылышбай said:

думаю основная часть предков каракалпаков была в составе ханства Абулхаира и возможно позже присоединилась к мангытам. возможно к моменту ухода Большой Ногаской орды и прихода торгоутов они уже обитали в верховьях Сырдарьи, на Иргизе и севернее (потому что казахов там точне еще не было) и уже обособились от мангытских правителей и с этого момента резко увеличились в численности: казахи были заняты джунгарами, торгоуты ногайцами. возможно часть "прото-каракалпаков" (аральцы) пришли в Хорезм вместе с потомками Ильбарса и к НО отношения не имеют

У каракалпаков распространено мнение, что в период правления Абулхаира, каракалпаки были на стороне Ваккас-бия из мангытов, то есть, вопреки Вашей версии, получается наоборот. Хотя, противоречий много и все из-за того, что нет точных письменных данных. 

Если обратиться к версии каракалпак = калмак, то последние и вовсе были противниками Абулхаира (предводитель калмаков Уз-Тимур тайши, но явно не предок каракалпаков). Хотя намного позднее есть упоминание о поражении калмаков от объединенных войск бухарского Абдуллы и казахского Тауекеля. Кстати, есть упоминание, что казахи и "калмаки" стали подданными Тауекеля. Тут под "калмаками" могут подразумеваться явно каракалпаки из китайского племени, подобную версию я уже высказал. А у бухарского Абдуллы подданными были именно каракалпаки. А увеличение в численности, я предполагаю, произошло из-за ухода "калмаков" от Тауекеля и присоединением к бухарским каракалпакам. А "аральцев" (прото-каракалпаки) я считаю народом не пришлым, а местного происхождения, исторически обитавшим на побережье Аральского моря. Мангыты тут тоже имели большое влияние, дочь одного из каракалпакских биев Акбилек Айым даже была женой Едигея. Ее мавзолей до сих пор стоит на побережье высыхающего Арала. Одним словом, возможно каракалпаки увеличились из-за объединения всех этих названных групп.

4 hours ago, Zake said:

Не принимайте близко к сердцу эти "детские" форумы. Какими родами представлен у вас огузский элемент? У всех каракалпаков ведется шежире?

Они "детские", потому и всякая информация легко усваивается и распространяется. По данному факту ничуть не комплексую, мне, если сказать честно, на эти вещи как бы поверхностный взгляд. Только жалко нашу молодежь, которая бессильна противостоять давлению со всех сторон.

Нет каракалпака, который не знает свой род, шежере ведется, в моем детстве пересказывали наши деды, а сейчас с развалом СССР ведется более активно, составлена развернутая структура. Огузский элемент, визуально понемногу есть у Конратов, Кенегесов, а так не изучал. Читал, что Кенегесы более огузы ежели кипчаки, ну и Конраты само собой разумеется - кого только в этом Арысе нет.

1 hour ago, Noghay said:

Ответил в лс.

Спасибо!

1 hour ago, Noghay said:

Этому есть банальное объяснение.Ногайский оригинал может быть менее содержательным в силу того,что был геноцид.Когда вокруг смерть и разруха,то тут явно не до искусства.Есть еще один момент: переселение большого количества ногайцев на территорию современной Турции.Все это отразилось и на фольклорном наследии.Но ногайский вариант  ближе к историческим событиям чем остальные вариации (казахский,каракалпакский и др.),что было отмечено Жирмунским.

Я считаю, чем меньше объем, тем больше содержания, а большой объем это как мыльная опера, в конечном счете и там, и тут суть одна. Хотя, каракалпакам тоже несладко было, но умели коротать свой досуг песнями. Казахский фольклорист и просветитель 19 века Ч. Валиханов дал каракалпакам первое место в вокальном искусстве среди народов степей. 

7 hours ago, кылышбай said:

снимает, только с кого? с интернетовских фольк-хисториков? хоть немного разбирающийся в истории и географии казах знает, что каракалпаки пусть и близкий, но отдельный этнос. стереотипом о казахах является утверждение о том, что у всех казахов такой стереотип) ветряные мельницы, господа!

К сожалению, разбирающихся в истории единицы, половина каждого из народов историей и вовсе не интересуются, что очень печально, а у остальных по отношению к каракалпакам стереотипы такие, что мы всегда были, мягко говоря, под чьим-то присмотром - безвольным и беспринципным народом, чернью. Отсюда и пренебрежительное отношение к нашей истории. Я иногда просматриваю "детские" форумы, как только не глумятся над каракалпаками, одно только слово о каракалпакских ханах приводит всю публику в такой "экстаз", что эмоции так и сыплются, в цирк не ходи. А есть такие "авторитеты", которые успокаивают своих форумчан:- "да, ладно ребята, это просто комплексы малого народа, отстаньте". Вот вам интернетовские стереотипы. 

20 hours ago, Джагалбайлы said:

Весть текст здесь:

http://www.nogay.org.tr/haber_detay.asp?haberID=223

Нашего варианта к сожалению не нашел, он очень объемный - 7000 стихов и прозаических текстов. Для сравнения, казахский вариант - 3000, ногайский - 540.

Каракалпакские фольклористы исследовали параллели вариантов эпоса, сюжеты в основном схожи за некоторыми отличиями. Жалко, что нет полного текста каракалпакского варианта. В детстве читать эпосы были моим хобби, а сейчас хочу перечитать для сравнения с одноименными эпосами разных народов.

Quote

 

Четвертый раздел первой главы посвящен выявлению "Сходств и особенностей каракалпакского дастана "Ёр Шора" варианта Есемурата жрау и казахского "Шора батыра" Мурына жрау. Сравнительный анализ показывает, что вариант Есемурата жрау более объемистый, чем вариант Мурына жрау. Вариант Есемурата состоит из 7000 стихов и прозаических текстов, вариант Мурына жрау—3000 стихов и прозаических текстов.

В ходе сравнения обеих версий стало очевидным, что общее сюжетное содержание, состав и имена персонажей, географические и топонимические названия в основном совпадают, за исключением отдельных незначительных отличий.

Есемурат жрау исполнял дастан "Ер Шора" в традиционном стиле каракалпакских героических эпосов, искусно используя известные сюжетные мотивы, а также мифологические, легендарные и сказочные сюжеты.

Мурын жрау исполнял данную поэму не по стилю и традиции героического эпоса. Он больше увлекается легендами и преданиями, к ним пристраивает отдельные сюжеты, описывающие подвиг героя, характерные богатырскому эпосу. В том, что вариант Мурына жрау близок легендам, можно убедиться в следующих примерах:

В варианте Мурына Нарик женится на красавице Акменди. Нарик убивает главу биев Алибия. После этого он перекочевывает в страну Огузхана. Тот намеревается взять в жены Акменди, супругу Нарика. Но Нарик не позволяет осуществиться этому коварному плану и убивает Огузхана. Затем Нарик откочевывает. Во время перекочевки рождается Шора батыр.

Этот сюжет перекликается с ногайской легендой о рождении Шора батыра: "Нарик, отец Шоры был изгнан ханом за то, что убил его сына, пытавшегося соблазнить красавицу жену Нарика: Шора родился в степи во время перекочевки".

Здесь очевидны параллели между сюжетом казахского исполнителя Мурына жрау и легендой ногайского народа.

Известный казахский ученый А.Коныратбаев о Мурыне жрау пишет так: "Мурын не принимает ногайские события за реальную историю, а к ним прибавляет древние казахские предания, основываясь при этом на эпическом стиле... Мурын следовал не за историей, а собирал легенды". Это — точная оценка индивидуального мастерства Мурына жрау.

В целом в результате сопоставления двух национальных версий дастана о Шора батыре выявляются отличия сюжетного и композиционного характера, своеобразный стиль исполнения и индивидуальное мастерство в создании сюжета каждого певца. Становится ясным что Есемурат жрау исполнял этот дастан, опираясь на традиционные сюжеты богатырского эпоса, а Мурын жрау опирался в основном на легендарные сюжеты.

В пятом разделе первой главы на сравнительном анализе каракалпакской и ногайской версий дастана "Ер Шора" выясняются их сходства и особенности. В ногайской версии сюжеты малочисленны и краткие, чем в каракалпакской версии. Это сказывалось, естественно, в их объеме. Каракалпакский "Ер Шора" (вариант Есемурата жрау) состоит из 7000 стихов и прозаических текстов, а ногайский "Шора батыр" (вариант Ажимуллы) из 540 стихов и прозаических текстов. В ногайской версии количество персонажей меньше, чем в каракалпакской. В первой действуют следующие персонажи: Нарикбай, красавица Менли, Шора, Лялю, Алтын, Кулыншак, Сатий -Карт, Алибий, Карагер, а в последней - Нарик, Шора, Мазыхан, Омархан, Айдарторе, Козмамбет, Полатхан, Тиллахан, Карахан и др. Тут совпадения и различия в персонажах очевидны. В ногайской версии часто употребляются географические и топонимические названия, как Крым, Казань, Огузтобе (гора), Едил (Волга) и др., а в каракалпакской упоминаются Аккала, Гумбезли Хубра, Казань, Каратау, Кырантау, Сарытау и др. названия. В обеих версиях Шора батыр является выходцем из рода "тама". Род Алибия в ногайской версии указывается как "ак тажы", а в каракалпакской "агдашли".

В диссертации на широком анализе раскрываются все эти параллели, наличествующие и в каракалпакской, и в ногайской версиях, а также своеобразия, присущие той или иной национальной версии. В результате анализа этих двух национальных версии можно сделать следующий вывод: несмотря на целый ряд отличий, основные сюжеты и действующие персонажи близки друг другу, часто перекликаются друг с другом. Например, Шора-батыр в обеих версиях убивает Алибия и совершает поход на Казань, мотив которых одинаков — защита своего народа от внешних врагов. И казахская версия основывается на этом сюжете и мотиве. Вместе с тем в этих версиях и происхождение главных персонажей совпадает, например, Шора из рода "тама", Алибий из рода "агдашлы" ("акташлы"). Все это свидетельствует о том, что каракалпакская, ногайская и казахская версии дастана "Ер Шора" восходят к одному корню.

 

22 minutes ago, Noghay said:

Тома у ногайцев есть.У кубанских и крымских.В Кубани живут в ауле Эркин-халк. 

Род ноькис был.Новкус-артезиан есть селение Нефтекумского района Ставропольского края в котором проживают сами ногаи. 

Не могли бы "озвучить" весь список ногайских племен и родов, желательно структурно - Арыс, племя, род, подрод... Списки ногайских племен неполные что-ли, где-то есть Нукусы, где-то нет, а Тама вообще не видел. С другой стороны, хотелось бы посмотреть и другие параллели. Например, в теме "Жагалбайлы" выложил молдавскую статейку с упоминанием о ногаях-жагалтайцах, проживающих в Добрудже (на границе Румыния-Болгария). Жагалтаи у нас кипчакский род, есть похожие жагалбайлы, ягалбай, жагалмай у казахов, башкир и кыргызов. В этой группе ногайские и каракалпакские идентичны.

12 hours ago, Джагалбайлы said:

Это взято из ногайского варианта, в вашем может нет этого.

Наш начинается так:

Кешеги откен заманда,

Казан деген калада,

Кырык мын уйли тамада.

В нашем не помню, наш более развернут, скорее всего Нукусы (Алип), а сюжеты схожи с ногайским вариантом однозначно, все эпосы ногайского периода у нас не тронуты, то есть, не внесены коррективы. Надо бы почитать еще раз.

5 minutes ago, Джагалбайлы said:

Имеется в виду:

Тоьре тувыл караман,
Анадан эгиз тувмай дараман,
Асылымды сорасанъ,
Ноькис улы тамаман?

Вот как, благодарю, прояснили ситуацию. Эпосы я читал в детстве, многое из текстов уже не помню.

36 minutes ago, Kamal said:

Род Тама у нас нет, но есть эпос "Ер Шора", самый объемный из всех известных эпосов о Шора батыре. Он действительно боролся с врагами Казани. Но как эпос попал к нам при отсутствии у нас рода, от которого происходит Ер Шора?!

Забыл совсем. Тама делится на Алип и еще кто-то. Алипы у нас входят Нукусам в племени Кенегес. Наверное, Алип (Тама) и Алип (Нукус) родственны, отсюда и связь. И возможно Шора батыр из Алипского рода. У ногайцев тоже есть эпос "Шора батыр" и есть род Нукус, а подразделяется ли на Алип? Род Тама, емнип, у ногайцев тоже нет.

14 minutes ago, Noghay said:

у ногайцев есть эпосы Кёроглу (Боьрогул у ногайцев) и Шах Исмаил.Это явно азербайджанское влияние на ногайцев.

Азербайджанцы намного далеко от нас, но у нас тоже есть эпос "Горуглы". Доказано, что это один цикл эпосов и возможно связан с огузским периодом.

10 minutes ago, Kenan said:

По всем родам жетыру мало информации, может потому что пришлые? Тама вроде бы из Казанского ханства пришли. 

Род Тама у нас нет, но есть эпос "Ер Шора", самый объемный из всех известных эпосов о Шора батыре. Он действительно боролся с врагами Казани. Но как эпос попал к нам при отсутствии у нас рода, от которого происходит Ер Шора?!

On 25.01.2017 at 11:21 AM, Tama said:

Алты аул это улус шести сыновей Шейх Мамая, Алты улы, улус шти братьев. Другого алты аул не было, каракалпаки помнят именно его.

Я тоже того же мнения, но Трепавлов опровергает это. Я с ним согласен, племен у нас семь, а не шесть. Кияты тоже отдельное племя в составе Арыс Конрат. Но я предполагаю, что каракалпакские легенды о шести арысах связаны не с наличием племен, а правящими кланами. Деды Кучума правили мелкими племенами точно также, как его потомки правили каракалпакскими племенами в 18 веке. Это стало возможным из-за того, что султанов было слишком много, а народ - один. Еще один немаловажный момент, когда Кучум узурпировал в Сибири, рядом с ним был его отец - Муртаза, который совместно правил Сибирю в начальном этапе после завоевания. То есть, алты арыс это семейная традиция - об одном народе, а не союз разных ханств с одной общей целью. 

Муйтены среди ногайцев могли не быть, т.к. по народным преданиям их путь в Среднюю Азию лежал по южному маршруту, по югу от Каспийского моря. К тому же, будучи еще в Крыму они поголовно истреблены, уцелели лишь дочь муйтенского бека и два ее братишки, которых она воспитала. Нынешние Муйтены берут свое начало от них. 

Quote

Исследователи каракалпакского фольклора сочли, будто шесть каракалпакских родов — муйтен, конграт, кытай, кыпчак, кенегес и мангит-акпшак (или мангит ак-пышак) — являются реликтом шестисоставного алтыульского объединения29. Но, во-первых, изначально указанных родов у каракалпаков было все же не шесть, а семь, потому что последний из этнонимов составлен, очевидно, из двух: мангыт и ак-кыпчак. Во-вторых, ни малейшего намека на присутствие перечисленных элей среди Алтыулов в источниках нет; разве что мирзы «по определению» принадлежали к мангытам; а муйтен вообще никогда не фиксируется у ногаев. 

2 hours ago, Noghay said:

Не стоит всерьез воспринимать этот источник.Это тоже самое,что христиане будут ссылаться в некоторых моментах на евангелие от Варнавы.

Совсем не доверять этому источнику тоже нельзя по простой причине, что автор, кем бы он ни был, местами пишет об исторических событиях, которые в действительности и происходили. Если ссылаться на то, что он попросту выписал их из исторических источников, то в этих источниках каракалпаков нет, к тому же при отсутствии всем доступного интернета в то время, копаться в архивах это задача непростая. А если и был доступ к интернету, то о каракалпаках информация не большая - появились в конце 16 века на южных границах Ногайской орды, потом были зависимы от казахских ханов, так как боялись калмыков, жили по среднему течению Сырдарьи, отказались платить налог Абулхаиру и он выгнал их из Сырдарьи, где каракалпаки попали под зависимость от Хивы - эдакий бедный, никому ненужный народ, не интересный. Но несмотря на это, в данном источнике о каракалпаках есть более полная информация, которая нет нигде.   

16 hours ago, Jagalbay said:

Даже не знал, что он был у вас. Мой земляк. Был даже на концерте в его честь в 2004, еще школьником

Вы о Салыкове? К сожалению его незнаю, но слышал притчу у казахов - "ККАССР - Каллибек Камаловты аударған Салыков саған рахмет". Я попал на Родину только в середине 90-х годов, думал, буду очень полезен Родине, но увы, не сошлись характером.

9 minutes ago, Noghay said:

Не стоит всерьез воспринимать этот источник.Это тоже самое,что христиане будут ссылаться в некоторых моментах на евангелие от Варнавы.

Да, но загадку как-то нужно отгадать. Не может быть такого, что каракалпаков до 1598 года нигде нет, а вдруг возникает такой многочисленный народ, всерьез растревоживший самых могущественных чингизидов. Когда кому-то бросаешь вызов нужно рассчитывать свои силы и быть уверенным в положительном исходе. Для этого нужно иметь такие силы, которые в несколько раз превосходят силы противника.

16 hours ago, Kenan said:

Помню где-то говорилось что казахские или протоказахские племена уходя из Ногайской орды на восток встречали калмаков-немусульман(емнип) на своем пути. 

Напомните откуда это? 

В сомнительных якобы источниках типа "Джагфар тарихы" упоминаются, что в 14 веке, каракалпаки проживающие на Джаике разорены китаями пришедшими с востока. Тогда каракалпаки разделились на три части, одни бежали в Башкорт, приняли ислам и стали булгарами, другие ушли в Приаралье, а третье остались на Джаике и покорены были китаями, которые прозвали себя ногаями из-за боязни, что их могут выгнать из этих мест. Допустим, что эти сведения правдивы. Тогда появление "калмаков" на Джаике именно в 14 веке все и объяснило бы. Ведь, можно стопроцентной уверенностью сказать, что китаи не были мусульманами, но тем не менее прозвали себя ногайцами, тогда как сами ногайцы были мусульманами. Возможно эти же "калмаки-ногайцы", имея в своем составе родственных каракалпакских племен, в конце 16 века и объединились с приаральскими сородичами. Это как версия. Потом, есть упоминание, что какая-та группа каракалпаков была в подданстве Тауекель хана в окрестностях Улытау. Возможно они были теми "калмаками-ногайцами", которые по тем или иным обстоятельствам оказавшимися под властью казахских ханов. Впоследствии они тоже взбунтовались и бежали к тем же приаральским сородичам, как-никак у каракалпакских китаев уран "Улытау" и они многочисленны среди каракалпакских племен.

2 hours ago, Noghay said:

Интересно.Это снимает еще один стереотип,что каракалпаки де всего лишь часть какого-то народа.Будь то казахского или узбекского.Ан нет,господа,не так все было. Насчет пробелов в истории каракалпакского народа...вы не связывались с ногайскими историками? Может быть они дали бы вам ответ?

Конечно не часть, вообще само понятие о происхождении какого-то нынче живущего народа от какого-то нынче известного народа - ошибочное. Этногенез шел параллельно, время и пространство для всего земного шара едины. Просто взаимоотношения с соседями складывались по-разному. Если бы ногайские историки что-то о каракалпаках знали бы, то обязательно об этом упомянули бы. А своих отечественных историков у нас на родине арестовывают, а рукописи уничтожают, вот до чего дошло.

3 hours ago, Le_Raffine said:

А версия о том, что даштийские калмаки =каракалпаки не такая уж невероятная, судя по всему. Правда непонятно почему они вдруг стали каракалпаки, но с другой стороны еще не понятнее откуда тогда мог внезапно появиться такой многочисленный народ.

Некоторые моменты вроде совпадают, но в фольклоре "калмаки" играют сугубо отрицательную роль. Конечно, отсутствие письменного упоминания каракалпаков большой соблазн в пользу этой версии, но "калмаки" среди тюрков не исчезли, они есть. Если бы "калмаки" стали вдруг каракалпаками, то среди самих каракалпаков их не было бы точно.

Вопросом откуда мог появиться не такой уж и маленький народ я задаюсь тоже. Единственная зацепка, в народе есть предание, что каракалпаки помогли узбекам завоевать Мавереннахр, а за услуги им был обещан Туркестан. Похожую легенду записывали русские послы еще в середине 18 века, возможно речь идет о шейбанидах. К тому же впервые каракалпаки упоминаются как раз-таки во бухарских владениях шейбанидов. Возможно здесь были созданы очень благоприятные условия как компенсация за то, что обещание свое шейбаниды так и не выполнили, а с потерей своего владыку и союзника в лице бухарского Абдуллы хана, каракалпаки уже действуют самостоятельно. Хотя есть исторический очерк одного русского историка, где-то я выложил, там он указывает на то, как каракалпаки были очень многочисленны к моменту возникновения в истории и как они фактически исчезли. В любом случае, если бы каракалпаки до конца 16 века оставались "калмаками", то об этом было бы известно из сведений шейбанидских летописцев.

1 hour ago, Noghay said:

В принципе в словах Мергена есть доля истины. Это и про преемственность Казахского ханства от Золотой орды (есть несколько мнений по этому поводу) и про ангажированность по отношению к ногайцам и узбекам некоторых казахских личностей. Мол нынешние ногайцы не те ногаи,что громыхали по всей степи и современные узбеки не те.   Но обсуждать такого рода вопросы практически бесполезно. 

Хотя лично для меня все понятно, но непонятно отсутствие письменных источников о каракалпаках до 1598 года за исключением упоминаний в некоторых шежере. Допустим, нет каракалпаков до этого периода, только в Бухарском ханстве жила такая маленькая полукочевая народность. И тут никакой логике не поддается, каким образом эта "мелочь" бросила вызов таким сильным чингизидам как Есим и Батыр, разгромила их войско и отобрала у них большую часть Туркестана, сделав Ташкент своей столицей?! Каким образом, эта "мелочь" потом разбрелась на огромной территории, разгромлена джунгарами, но частью удержалась, вносила свою лепту в башкирских восстаниях, совершала набеги сибирским городам и крепостям, угрожала калмыкам по правому берегу Урала до Волги, вырезана казахами, но всеравно уцелела? Все это есть в источниках, остается только вопрос, до 1598 года - кто они? Узбеки, казахи или ногайцы? В тех условиях, когда они появились в письменных источниках - выжить маленькому народу, не поддержанному более сильным соседом практически было невозможно, не то что иметь какие-то собственные политические амбиции. Тем не менее с этих амбиции все и началось, причем никакой поддержки извне не было.

44 minutes ago, Noghay said:

А какова численность носителей юго-западного диалекта и турткульско-сарибийского?

Если честно, то неизвестна численность самих каракалпаков. Население ККР стабильно растет, при этом сами каракалпаки почему-то стабильно уменьшаются. Официально в Республике 400 тысяч коренного населения, что равноценно 20% от общей численности. На 1926 год было 40%, то есть, почти за сто лет уменьшились вдвое. Но это неправдоподобно, потому что, был период, когда нужно было увеличить численность узбекского населения путем приписывания, а численность коренного населения заведомо уменьшалась, т.к. была опасность, что ККАССР уйдет в состав РСФСР вторично. Вот эта приписка до сих пор и держится - "официально".

Указанные районы более плотнее населены, все-таки южная половина Республики, где последствия Аральского кризиса не сильно ощутимы. Думаю, примерно 1/4 каракалпаков точно носят эти диалекты.

12 minutes ago, Noghay said:

Но тогда почему западные исследователи и этнографы подразумевали под сартами только персофонов региона? 

На старых фото есть немало сартов, которых нельзя отличить от окружающих их монголоидных кочевников. Также есть фото иранцев, евреев, цыган и прочих рабов, которые резко отличаются от кочевников. Короче, сарты что-то среднее между теми и другими, и по большей степени тюрки. Возможно европейцы если и подразумевали, но скорее всего не утверждали. Чтоб утверждать, сперва нужно выявить этих сартов, исследовать вдоль и поперек.

10 hours ago, Noghay said:

Есть ли в каракалпакском языке диалекты и насколько они отличаются? Есть параллели с туркменским или хорезмийским диалектом узбекского языка? 

Есть юго-западный и северо-восточный диалекты. Юго-западный отличается небольшой смесью туркменского языка, северо-восточный сильно приближен казахскому языку. Помимо есть узбекско-огузский говор (турткульско-сарибийский), на котором говорят южные каракалпаки. Есть конечно литературный язык, на котором говорят основное население, но в нем тоже есть изъян со сменой букв в разговорной речи. Но в целом на слух литературный приближен к казахскому языку.

9 hours ago, Noghay said:

Уважаемый Камал,по вашему мнению была ли  в действительности народность сартов или так называли всех оседлых жителей Мавераннахра? 

По крайней мере русские исследователи по Хиве разделяют сартов от узбеков. Впрочем, много всего эти путешественники понаписали, но сартов от узбеков четко разделяют. Только к концу 19 века, после Гандемианского договора, положение узбеков и сартов Хивы уже начинает "деградировать", то есть, теряется понятие "сарт" и "узбек" вливаясь в единую массу, а термин "Узбек" имеет лишь политический характер. Меняется положение и каракалпаков, на военную службу их уже не берут, видимо, для хивинской части они были опасны (каракалпак и так враг, а вооруженный каракалпак и вовсе непредсказуемый), а у русских о каракалпаках как о бывших подданных Хивы складывалось мнение об угнетенном в прошлом народе, не годном к военной службе, ну, может быть хивинцы нашептали по особой дружбе, ведь они (русские и хивинцы) разделили хивинских каракалпаков на две половины.

Например, мнения капитана русской армии Стеткевича о населении Хивы (1892 год). Таких очерков несколько десятков только по Хиве, а сведения разные.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1880-1900/Stetkevich/text2.htm 

Quote

 

Узбеки составляют господствующее, как по численности, так и по значению, население страны. Как выяснено в историческом очерке, узбеки же составляюсь особого племени среди народов тюркской крови и название это имеет только политическое происхождение. В числе многочисленных узбекских родов, существующих в настоящее время, можно проследить и те 26 родов, [197] которые в XV столетии образовали союз узбеков, впоследствии увеличившийся многими другими родами. В числе этих 26-ти родов упоминаются и восемь родов, переселившиеся в Хорезм в XV столетии по приглашению первого Хивинского хана из узбеков — Ильбарса. Но кроме них мне попадались в Хиве представители еще 16-ти родов, хотя и в значительно менышем количестве.

На долю узбекского населения приходится 74% населения оседлой полосы, или около 50% всего населения левого берега.

По физическим свойствам своим хивинские узбеки значительно превосходить своих сородичей в других частях Туркестана. Роста они большею частью выше среднего, хорошо сложены, красивы лицом, в котором совершенно незаметно монгольских черт, а зачастую называющий себя узбеком представляет чистейший образец красавца кавказского племени. Последнее обстоятельство объясняется, вероятно, примесью сартовской, иранской и даже русской крови, но большой рост, по всей вероятности, обусловливается также и привилегированным положением узбеков в оазисе еще в половине прошлого столетия, когда узбеки жили господами, а весь труд лежал на сартах и на рабах. Теперь, однако, все это уже отошло в область преданий и узбеки, забыв свой кочевой образ жизни, являются такими лее трудолюбивыми земледельцами, как и сарты. Права их также совершенно сравнены; они платить одинаковые подати, одинаково выставляют казённых рабочих, также старательно обрабатывают пашни и разводить сады, и только в занятиях ремеслами и торговлею уступают первенство сартам.

Каракалпаки, составляющие главную массу населения дельты, представляют весьма интересную народность. О происхождении их, мне не встречалось в литературе никаких сведений, кроме того, что они перешли в дельту Аму, теснимые киргизами, с низовьев Сыр и Дарьи в конце прошлого столетия. Поэтому я обратил особенное внимание на исследование этого вопроса, что до некоторой степени мне и удалось. [200]

Одинаковость названий каракалпакских родов с узбекскими указывает на их общее происхождение; расспрошенные мною каракалпаки также отзывались, что их племя в близком родстве с узбеками, причём иные указывали даже, что в четвертом колене по восходящей степени у них имеются общие родичи. Обычаи каракалпаков также весьма сходны с узбекскими, равно как и устройство их кибиток, несколько отличное от киргизских и туркменских. Они, подобно узбекам, руководствуются шариатом, а не народным обычаем, как киргизы. По физическим свойствам каракалпаки также весьма близки к узбекам. Особенная черта их быта — это непримиримая вражда к киргизам и взаимное, с той и другой стороны, пренебрежение. Под властью ханов они несли всевозможный обязанности: выставляли казённых рабочих, подобно узбекам и сартам, платили кибиточную подать, как киргизы (которые рабочих не выставляли); поземельный сбор платили само собой и закет также; только нукеров они не выставляли, так как считались к военной службе непригодными.

По всем этим данным надо думать, что каракалпаки ничто иное, как часть тех же узбеков, которые произвели нашествие на Хорезм, но уже в те времена утрачивавшая кочевой быть и, во время переселения, оставшаяся на Сыр-Дарье. Впоследствии, теснимые киргизами, они должны были покинуть Сыр, а на Аму, как пришельцы, они были обложены всякими видами повинностей, кроме военной службы. В настоящее время каракалпаки отчасти вполне оседлы, большею частью полукочевники, а иные ведут вполне кочевой образ жизни, не обрабатывая вовсе земли. Особенность их кочевого быта та, что они не держат ни лошадей, ни верблюдов, ни баранов, т. е. как раз тех пород скота, который составляют обычное богатство всех кочевников. Они держат почти исключительно рогатый скот и перекочевки свои совершают на арбах, запряжённых быками.

В пределах собственно ханства каракалпаков сравнительно немного, всего 3,000 кибиток, но в русской части дельты их до 12.000 кибиток, так что, в общем, они составляют 15% всего населения оазиса.

С приходом русских положение этого мирного и в высшей степени трудолюбивого народа значительно улучшилось, так как они совершенно сравнены в правах с киргизами.

 

10 hours ago, кылышбай said:

 судьба каракалпаков это вообще отдельная история.

я бы сказал - история в нескольких частях, сериал. Даже начиная с 1598 года упоминаются на обширной территории - в Сибири, Севере нынешнего Казахстана, в Центральном Казахстане, на Западе Казахстана, а про Юг и напоминать не нужно, в Коканде, Бухаре и конечно же в Хиве. Просто в хивинском ханстве, в Приаралье, на своей исторической Родине утратить свое каракалпакское самосознание было нелогично. Это стоило больших жертв, пусть ув. Чиал говорит что хочет - все у него лишь политзаказ. 

On 25.01.2017 at 11:29 PM, Chial said:

Во вторих, нужно знать, что в 19 веке под сартами в Самарканде и Хиве подразумевали таджиков, а в ташкентско-ферганском регионе - узбеков. Хорезмских сартов действительно описывали трусливыми, 

Я об этом и пишу, Каракалпакия ведь находится на землях Древнего Хорезма и мои познания в основном локализуются именно этим регионом. Именно сарты и каракалпаки составляли больше половины хивинского населения. А факт в том, что хоть формально, но Каракалпакия нынче Республика, а сарты - где они? Нынче никто даже и не знает, кто из хорезмских узбеков бывший сарт, а кто потомок узбеков Дешт и Кипчака?! Об остальных сартах вам карты в руки, сочиняйте как вам угодно.