Kamal

П.С. Выше были мои хитросплетения, но если разобраться честно, то никаких аральских узбеков в 19 веке не было. Каракалпаки попали в невыносимые условия из-за неправильных действий наших предков, главным образом Айдос бия. Ерназар Алакоз, внук Айдос бия, решился исправить это положение и поднял восстание. Если углубиться об этом восстаний, то общая структура такая - Ерназар А. объединил все каракалпакские племена на борьбу с хивинским ханом, создал независимое государство, поставил хана из казахских торе (Зарлык), на его сторону перешли все каракалпакские воины хивинского ханства и падение Хивы было делом времени. Но, туркменские наемники подвели его в самом ответственном сражении, что привело к перемирию с Хивой, а на переговорах с Хивой, главный соратник Ерназар Алакоза - глава Арыса Онторт уру Ерназар из племени Кенегес перешел на сторону Хивы и борьба захлебнулась. Но главным в этом восстаний было то, что Хива признала самоуправляемость каракалпаков, по этой причине мы нынче и существуем. 

В последнем куплете Бердах отметил всю каракалпакскую реальность, как и прошла вся его жизнь. А ведь он был великим поэтом своего времени.

НЕ БЫЛО 
Царей, что справедливо правят, 
С начала мирозданья не было. 
С тех пор, как мир поэты славят, 
Правдивого писанья не было. 

Инаков, знатных беков дети 
Владели всем, что есть на свете, 
У них, помимо лжи и плети, 
Иного дарованья не было. 

С тех пор, как зваться стал народом 
Каракалпак, он год за годом 
По жизни шел нелегким ходом, 
А равенства сиянья не было. 

Везде осмеянный, гонимый, 
Блуждал он, голодом губимый, 
Кляня сей мир неумолимый, 
Где людям состраданья не было. 

Терзаем нищетой и страхом, 
Он выжил, не сравнялся с прахом. 
Как стал Бердимурат Бердахом? 
Грустней именованья не было!

8 hours ago, Tama said:

Ув. Kamal

14 ру - племя нукус ветвь алип. Есть такие?

Нукусы (алип) водят в племя Кенегес. Если говорить о кенегесах,  то они исторически фиксируются чуть ли не 16 веком в Хиве, но это только исторические факты. По словам моего земляка Полата, а также по летописям Муниса и Агехи, и еще свежее - Баяни, Кенегеси обитали на юге нынешнего Каракалпакстана и управлялись каракалпакскими биями. Но Полат из племени Мангыт из военного сословия (по его словам) были теми каракалпакаами, что управляли городом Ходжейли. По летописям Н.Н. Каразина, основным населением Ходжейли были каракалпаки - "Среднеазиатская Венеция". Я лично, сейчас не могу дать конкретный ответ по этому поводу, но могу сказать нынешнее положение Ходжейли - 90 % каракалпаки.

Я лишь не могу понять, куда делись те многочисленные "аральские узбеки" якобы боровшиеся на стороне Ерназар Алакоза?! К слову, Ерназар Алакоз предводитель восстания 1855-1856 годов. Его признали национальным героем каракалпакского народа еще в 2006 году на уровне президента Каримова, но поднявшим на восстание аральских узбеков.  Вот и задаюсь вопросом, где те аральские узбеки?! К сожалению, исторических очерков об Ерназаре Алакозе немного, но все сведения, имеющиеся о нем, говорят, что он каракалпак и внук Айдос бия. А сам факт, что он национальный герой каракалпаков, но происходит из" узбеков" меня озадачивает до такой степени, что я сам лично прямой потомок Айдоса, а следовательно Ерназара Алакоза. Черт его поймет - кто я? Но ведь я прекрасно знаю что я каракалпак. 

On 22.01.2017 at 8:55 PM, Kenan said:

Яголда́евщина (вар. Яголдаева тьма, Яголтай, Ягалтай, Еголдай, Егалтай; польск. Jahołdajewszczyzna, Księstwo Jahołdajowe, Jahołdajowa t’ma, Jahołtajewa tjma, Jahołdaj, Jagoldai, Jagalta; тат. Cağalday) — татарское государственное образование в составе Великого княжества Литовского, на территории современных Курской и Белгородской областей России. Основано между 1428 и 1438 годами выходцами из Золотой Орды, во главе с Яголдаем. Существовало до начала XVI в. на правах вассального владения литовских князей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Яголдаевщина

Яголдай Сараевич — темник Золотоордынского хана Улуг-Мухаммеда, был поддержан Витовтом в период внутриусобной борьбы, приведшей фактически к распаду Золотой Орды^[12]. Возможно тождественен беку Ягалтаю, который в 1340–50 годах состоял при дворе золотоордынских ханов Джанибека и Бирдибека.

Сначала Яголдай владел этой «тьмой» как своим улусом, но во второй половине XV в. оказался уже вассалом великого князя литовского, бывшего также польским королём.

После смерти Яголдая, правителем Яголдаевщины стал его сын Роман (ум. 1493). Дочь Романа выдана была замуж за князя Юрия Борисовича Вяземского. Около 1494 года князь Вяземский и его жена бежали в Москву, и Яголдаевщина ненадолго стала частью Великого княжества Литовского^[13]. Известны потомки Яголдая на Смоленщине и в других местах^[14][3].

Они скорее больше связаны(если) с каракалпакским родом жагалтай чем с жагалбайлы, но мало ли.

Да, все говорит о том, что каракалпаки там все же были - загадки поля Куликово, аутосомы каракалпакские среди польско-литовских татар, жагалтаи (ногаи) на Балканах, народные легенды в конце-концов и т.д. и т.п. Хорошо бы все это исследовать и ввести в научный оборот, а то все что связано с каракалпаками как-то зашифровано.

2 hours ago, кылышбай said:

для казахов эта проблема не так остра как для каракалпаков. для последних дельта Амударьи и Арал это их все - по сути основеной ареал, отечество. а для казахов это один из множества регионов, к тому же не самый многочисленный. правда чуть выше (ЮКО) находится один из центров сельского хозяйства и самый плотно населенный регион

Последнее естественное высыхание Арала произошло лет 500 назад. Тогда племенам до поры до времени ничего не стоило обжиться в более благополучных регионах, а сейчас границы закрыты, мы заперты в самом сердце катастрофы. В 80-е годы всерьез разрабатывались вопросы о переселении ККАССР в российские степи. К сожалению СССР развалились, виновных в беде каракалпаков нынче нет в живых, а у Москвы теперь свои проблемы и без каракалпаков. Остальным мы в принципе и не нужны. 

Говоря о близком родстве нынешних ногайцев, каракалпаков и башкир можно отметить и тот факт, что судьба этих народов очень схожа, все три народа пережили своего рода геноцид. Наверное, ув. Noghay прав говоря о том, что полноценными наследниками Ногайской орды являются вот эти народы, правда, это его личная точка зрения. Я могу лишь констатировать, что эти три народа на самом деле уцелели лишь каким-то чудом - башкир резали русские, ногайцев - русские и калмыки, каракалпаков - джунгары, казахи, хивинцы и туркмены. Башкир удалось смирить с большим трудом, ногайцев фактически вырезали, каракалпаки спаслись от полной гибели только с помощью оружия. Единый бойцовский характер у этих народов.

3 minutes ago, Le_Raffine said:

Ну, кто-то не верит в то, что американцы высадились на Луне от этого сей факт не становится спорным. А совпадения с достоверными фактами объясняются тем, что автор фальсификации не был совсем уж несведующим человеком.

Вот теперь подошли к основному. Вот этот не несведущий человек, несмотря на отсутствие каких-либо упоминаний каракалпаков в источниках, тем не менее очень даже широко раскрывает роль каракалпаков в определенном промежутке времени. Ему-то должно было известно, что маленький каракалпакский народ живет на южном побережье Аральского моря и не мог повлиять на исторические перемены на такой обширной территории, тем более о появлении этнонима каракалпак те же академические историки объясняют с распадом Ногайской орды, иначе говоря, такого народа до 1598 года не существовало и вовсе.

7 minutes ago, Le_Raffine said:

Большинство историков сходится на том, что "Джагфар-Тарихы" это фальшивка.

Но не однозначно. Большинство это не все, а когда есть хоть один думающий по-другому, то это называется спорным. 

Quote

Некоторые исследователи, не являющиеся специалистами-источниковедами, прежде всего З. А. Львова (старший научный сотрудник Эрмитажа), постулируют достоверность отдельных частей «Джагфар Тарихы» на основании совпадения их сведений с фактами, известными из достоверных летописных источников. В поле зрения историографии текст был введён крымским археологом И. А. Барановым в 1997 году и с этих пор иногда упоминается в работах в контексте исторических гипотез.

Ув. Noghay, я все же хотел услышать Ваше мнение на счет "Летописей Джагфара". В этой летописи акцент делается на наличие булгарских татар, ногайцев, каракалпаков и кыргызов (казахов). Причем каракалпаки (старые ногайцы) разорены и разделены племенем Кытай, после чего часть каракалпаков ушла в Черемшан и Башкорт, приняла ислам и стала булгарами, а кыргызы (казахи) по этой причине прозвали всех булгар ногаями, часть осталась на Джаике и стала ногайцами кытайского происхождения, часть ушла на Юг к берегам Арала и возможно также именовалась ногаями, но уже в старом понимании этого этнонима. Одним словом, здесь видим, что этноним "ногай" начал распространяться на очень широкий круг народов. 

Мой вопрос в том, что пребывание каракалпаков в Ногайской орде ни одним историком еще не исследовалось, лишь одни предположения, поэтому для нас эта часть истории нашего народа пока что непонятна. Суть каракалпаков более или менее раскрыта в летописи Джагфара, но она кажется для многих как бы сомнительной, хотя много исторических фактов в ней раскрываются, хотя бы поход Араб-шаха на Русь, разорение некоторых их княжеств и т.д. Что в ней правда, а что выдумка, вот в чем вопрос.

43 minutes ago, АксКерБорж said:

Сколько не слышу про проблему Арала еще с совковых времен впечатление одно, что всем на него наплевать, а сам народ у нас колоссально пассивный и не только в этом, чем и пользуются те, кому наплевать.  

Потому что все считают, что Арал проблема одних только каракалпаков, на которых всем наплевать.

В данном списке нет Конратов, зато племя Китай более или менее разделено по родам.

Quote

 

Док. № 11 (1859 г.) содержит только сведения о поступлении салгута от биев арыса он-торт уру; в отличие от рассмотренных выше документов здесь прямо указано, что суммы [34] записаны в малых тилля. Итоги в реестре не указаны; при, подсчете выясняется, что всего с арыса он-торт уру было-получено 3397 малых тилля 2 теньга. Интересная картина получается при сопоставлении сумм налога с отдельных родов, и племен с суммами, записанными в док. № 10.

 

Таблица 1

Племя и род         Сумма в малых тилля                    док. № 10               док. № 11

хытай:

анна                                                                                  173 ³/₄                           115

куйын                                                                                 234 и 6 теньга       145

боклы-хытай                                                                      431 ⁷⁸                            284 и 2 теньга ⁷⁹

манджули, кырк, черучи, ай-теке                                     173 ³/₄                           115 и 5 теньга

аралбай                                                                             259 и 6 теньга       173 и 3 теньга

беш-сары                                                                           259 и 6 теньга       173

кайчилы                                                                             259 и 6 теньга       159 и 3 теньга

еки-шейх                                                                           180                         120

казаяклы                                                                            259 и 7 теньга       173

всего хытай                                                                     2232                       1458 и 4 теньга

канглы                                                                                375                         247 и 2 теньга

кыпчак                                                                                745                         496 и 8 теньга

кенегес                                                                               740                         495 и 3 теньга

мангыт                                                                                1125                       699 и 3 теньга

всего он-торт уру                                                            5217                       3397 и 2 теньга

 

На протяжении 1855-1859 годов (1855-56 Ерназар Алакоз, 1858-59 Мухаммед Фена) шли вооруженные столкновения племен Арыса Конрат с хивинскими войсками, поэтому они и вовсе могли не платить налоги, соответственно о них нет сведений. Племена Арыса Онторт уру в конце 1856 года, во главе с Ерназаром Кенегесом отстранились от войны (что привело к гибели Ерназара Алакоза и подавлению восстания) и находились в тесном контакте с Хивой, уже обрели Автономию и могли удостоиться привилегий и льгот, соответственно вместо планового 5217 платить 3397 тилля. Тут в правдивости данного сведения в общем-то сомнений нет. 

Сведения 1873 года разные, скорее всего в одних списках указаны каракалпаки подвластные Хиве, в других - России. Амударьинский отдел РИ насчитывал почти 100 тысяч каракалпаков (перепись 1897 года) без учета хивинских и если половина каракалпаков 1873 года оставалась в хивинской стороне, то их тоже могло быть примерно такого порядка. Стало быть, на момент 1926 года, уже объединенных каракалпаков ККАО должно было быть не меньше 200 тыс, а не неизменно быть 100 с лишним тысяч. Неужели октябрская революция и борьба с басмачами унесли столько жизней?! Конечно не миллионы, но всеравно половина народа все-таки. Короче, в хивинских архивах очень тяжело разбираться, особенно по каракалпакам. До сих пор нет полной картины каракалпакской хивинской истории, все как будто зашифровано, сведения не полные, локальные. Все выводы историков относительно хивинской истории исходят из более или менее расшифрованных документов. А отрывочные сведения в виде списков на клочке бумаги и локальные представления разных путешественников о каракалпаках, дают лишь повод на спекуляцию фактами в пользу тех, кому это выгодно. Не раз мне подсовывали "достоверную информацию" с 10 тысячами боязливых каракалпаков всего хивинского ханства.

Помнится, как-то с Полатом, по имеющимся хивинским документам никак не могли "сосчитать" всех хивинских каракалпаков на момент 1873 года, как-то не выходило. Потому что, только в Амударьинском отделе к 1897 году насчитывалось около 100 тысяч каракалпаков, а по документам всего числилось около 40 тысяч к 1873 году, из них 2000 нукеров (воинов). 

Кажется нашлась вторая половина хивинских каракалпаков. Здесь как раз около 50 тысяч человек, из них 2000 нукеров. Значит, на самом деле каракалпаки выставляли 4000 нукеров против общепринятого 2000. К тому же в данном списке нет Кенегесов и Мангытов, а некоторые их рода стоят в составе Китайского племени, да и Кипчаки с Конратами не в полном составе.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Spiski_karakaplakov/text.htm

Quote

Эти материалы, на наш взгляд, отличались как по своему содержанию, так и по почерку от других записей, имевшихся в тетради. Здесь содержатся интересные сведения о каракалпаках, которые отсутствуют в известных нам исследованиях по истории каракалпакского народа. Мы считаем, что они были дописаны на свободных листах тетради № 7 участниками Хивинского похода 1873 г. Каракалпакские старшины обратились тогда к генералу К. П. Кауфману с просьбой принять их в русское подданство ². Тогда-то по заданию К. П. Кауфмана и были составлены записи ³, обнаруженные нами в тетради № 7 архива хивинских ханов. Здесь приводятся данные о количестве биев, числе хозяйств численности нукеров, выставляемых каждым родом и коленом.

Я не понимаю политику Туркменистана по спасению Арала, но все-таки соглашаюсь с мнениями некоторых аналитиков о том, что Туркменбаши заведомо уводит внимание от Каракумского канала. Арал гибнет из-за этого канала, а Туркменбаши "горит желанием" восполнит Арал каким-то другим чудом. Надо забыть о сибирских реках, РФ не пойдет на такой шаг, она может только тянут время до полного конца Аральского моря.

http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/priaralskij_sindrom_526.htm

Quote

 

Высокопоставленные чиновники Узбекистана (и Казахстана) после распада СССР не единожды предлагали Москве вернуться к этому небезызвестному и в целом ущербному для обеих сторон проекту. По понятным геополитическим причинам (не говоря уже об экологических факторах того проекта), российская сторона впрямую не отвергает эти предложения, выступая за всестороннее, комплексное обсуждение проектов такого рода.   

Кстати, в Ашхабаде в конце августа с.г. состоялось совещание "Международного фонда спасения Арала" (в нем участвуют все страны региона, кроме вышедшего из этой структуры в конце мая Киргизстана). То есть совещание почти совпало по времени с кончиной И. Каримова. На этом форуме Туркменистан подтвердил свою прежнюю позицию: требуются комплексные меры, национальные и межгосударственные, по рациональному использованию местных водоресурсов, предотвращению их загрязнения, по обводнению Арала, восстановлению и развитию лесопосадок в Приаралье (способствующих обводнению пустынных/полупустынных земель). Делегации других стран региона, согласившись с этим подходом, предлагали рассматривать/разрабатывать все варианты-проекты по восстановлению Арала и, соответственно, снабжению Приаралья пресной водой.

 

5 hours ago, Noghay said:

Насчет Кара-Ногая согласен,это версия на которую стоит обратить внимание. Все что ниже этого сплошная вода. 

Мне кажется, что тот источник вовсе и не выдумка 20 века, ведь описаны такие тонкости как "старые ногайцы" о чем ни один современный историк не догадается. Возможно "ногайлы" пошло от Кара Ногая, но получается и до его периода правления были некие ногайцы, которые предположительно были подданными бывшего Ногайского улуса в Крыму и Причерноморье.

Вот эти видимо подданные темника Ногая:

Quote

 

Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).

Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).

Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

 

Нынешние ногаи от кого берут свой этноним - от темника Ногая 13 века или Кара Ногая 14 века?

А ниже в цитате собственно отрывки из того источника, якобы появившийся в Татарстане в конце 20-го века. Откуда такая подробная информация о каракалпаках, если в тех местах от наших предков и след простыл? Даже казахи Казахстана забыли о том, что когда-то каракалпаки обитали и в Туркестане по берегам Сырдарьи.
 

Quote

 

А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...

Марджан был потомком Якуба-Елаура. Его прадед Аю казаковал у реки Аю-су, почему и был прозван Аю. В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли.

...Но едва наши ушли за Сура-су, как русская конница обрушилась на черных аров, мща за гибель своих в 1369 году. Она сожгла несколько арских аулов, но и сама несколько раз увязала в снегу и попадала в засады. Азан был оскорблен вероломством урусов и попросил кук-ордыиского хана Уруса - союзника эмира - помочь Булгару проучить неверных. Урус прислал своего младшего брата хана Арабшаха с 4 тысячами кыргызов, многие из которых были каракалпаками-минцами и рвались свести счеты также с кытайскими ногайцами.

 

12 hours ago, Noghay said:

Это не серьезно.Нет никаких фактов на это. Наука с тех пор также шагнула вперед и отбросила прежние стереотипы и признала ошибки или же свою халатность. Думаю тут также есть и политический мотив,так как Заки Валиди не чужды были пантюркистские и панисламистские взгляды.

Насчет Кара Ногая у меня свои соображения. Согласно одного якобы сомнительного источника, в начале 14 века каракалпаки названы старыми ногайцами. И если термин "ногайлы" появился по общему названию населения улуса Кара Ногая, то мне становится понятно, почему в последующем вплоть до середины 16 века каракалпаки и вовсе в источниках не упоминаются.

7 minutes ago, Kenan said:

Объясните почему эти "постногайцы" вдруг должны отказаться от своей истории или признать себя сторонними почитателями великих ногайцев? Только потому что они сегодня не зовутся ногайцами? 

Ахмет Заки Валиди Тоган, башкир ногайского происхождения дает вот такое определение:

КАРА НОГАЙ ХАН 1321—1364 гг. ПЕРВЫЙ ПРАВИТЕЛЬ СЫРДАРЬИНСКОГО УЛУСА ЗОЛОТОЙ ОРДЫ (НЫНЕ НА КАЗАХСКОЙ ЗЕМЛЕ) Кара - Ногай, другим его именем было Алп - Аткуш-бахадур, т. е. Великий-стрелок-богатырь сын Мангутая.. Чингиз - Наме сообщается: "Кара - Ногай был исполин, стрелок богатырь, равного которому в то время не было. И так в 1360 г. на берегах Сырдарьи образуется новое ханство, во главе которого стал Кара-Ногай и по его имени все государство получило название "Ногайского Йурта" . После смерти Кара-Ногая ханом стал его племянник Тура-Темир, затем Орыс хан. После смерти Орыс хана и прихода к власти Токтамыса термин "ногайлы" возрождается и начинает обозначать ту группу кочевой знати, которая поддерживала Эдиге и внуков Орыс хана - последнего хана "ногайского йурта". После победы Эдиге и признанием его фактическим правителем Улуг Улуса термин "ногай" постепенно становится этническим самоназванием кыпчакских племен от Едиля до Иртыша. Население Мангытского Йурта, Казахского и Сибирского ханств продолжали называть себя "ногайлы". Лишь в начале XVII в., с распадом Мангытского государства и изоляцией группы ногайцев от основной части этноса на Северном Кавказе, только за ними сохранился этноним "ногай". Ногайцы, вошедшие в состав Казахского ханства, стали называться "казахами".Автор статьи - -( Ахмет Заки Валиди Тоган), ногаевед, башкир ногайского происхождения, умер в Турции в изгнании

5 hours ago, кылышбай said:

я знаю что другой народ) поэтому и написал "естественно выделилась") все нормально

каракалпакский костюм получается не белый как у казахов? или бывает и белый вариант?

в РК 14 областей. в принципе женская нац одежда наверное одна и та жа везде: белая или серая (в смысле не такое яркое и разнообразное как у узбеков). единственное я замечал что современные платки женщины в аулах на юге и на севере немного по разному завязывают. но эти платки сами наверное появились в 20 в.

Светлый костюм появляется с возрастом, а так за национальный женский костюм принят костюм невесты синего цвета. До замужества девушки должны были сшить "кок койлек" (синее платье) с обильной вышивкой с желто-красно-зеленых ниток, обязательно присутствует нагрудник, а на голове естественно саукеле богато украшенное из серебра и кораллов. По сути это первая ступень национального женского наряда, поэтому наверное и стал символом, ну и про амазонок не забыли. 

On 09.01.2017 at 3:56 PM, кылышбай said:

Узбекская женщина из 14 регионов Узбекистана

какое все яркое, красочное и со вкусом! не похожи на остальной "восток", все равно свое что есть, особенное

перед началом видео поспорил что кашкадарьинка и сурхандарьинка будут выглядеть одинаково и вместе будут отличаться от остальных) и сразу угадал их до появления титр. головные уборы (насклько знаю их называют "баш" - голова) имеют что то общее с кимешеком

каракалпачка естесственно выделилась

Каракалпачка и должна выделиться, мы же Автономия - другой народ. Удивительно здесь то, что узбечки из оставшихся 12 областей плюс Ташкент носят разные женские костюмы, хотя один народ.

А сколько в Казахстане областей, там вроде единый национальный костюм?! Или я ошибаюсь?

1 hour ago, Kenan said:

Повторяю, я ничего не навязываю. Чингис как бы уважал все религии, но буддистом не был, так же как не был мусульманином. 
Возможно часть казахов когда-то были "калмаками", но видимо небольшая часть. Эти "калмаки" в качестве "калмаков" просуществовали относительно недолго. 

Ногайцы будучи мусульманами, придавали особое значение противостоянию с калмаками, что отразилось в эпосах. 

Вот-вот, я недаром особо выделил противостояние Шейх-Мамая против "калмаков" из той статьи, там еще есть сведения о подготовке ногайских мурз к предстоящей битве с "калмаками". Лично в наших эпосах "калмаки" противники наших предков, возьмите любой эпос, предки всегда борются против "калмаков". Это и в "Кырк-кызе", и в "Гульдурсуне", и в "Ер Шора" и т.д., и это не считая других общетюркских эпосов типа "Алпамыс", "Коблан" и др. 

23 minutes ago, Uighur said:

Если казахи и ногайцы генетически разные. Тем более по психотипу. А также во взгляде на происхождение (казахи считают Чингисхана и его татар своими, ногайцы наоборот считают себя кипчаками), то о каком "братании" между народами вообще может идти речь? По фенотипу хоть одинаковые или разные?

Вот например возьмите уйгур и узбеков. Приедет любой уйгур в Узбекистан, он там легко за своего сойдёт. А если скажет, что он узбек то вообще почти родной станет .  И с языком проблем не будет и с адаптацией. Даже в Туркменистане когда я один раз по работе был, ко мне обращались не по-русски, а по туркменски, видимо, почему-то думали, что я туркмен. Мне было приятно, потому что чувствуешь, что разница между нами не такая существенная в силу общей истории и, возможно происхождения. Понимаете? 

А если Noghay приедет в Казахстан вы думаете он прочувствует ваше "братское" тепло? Или наоборот?

А в Туркменистане как в Каракалпакстане, там на русском редко общаются как и у нас. Узбек ты или уйгур без разницы, будут обращаться на своем туркменском, да и в целом по Узбекистану такая же ситуация - обращаются на узбекском.

В Казахстане знают каракалпаков с худшей стороны - типа "попрошайки понаехали", но когда узнавали что я каракалпак, от них теплом так веяло, что каждый счел обязанным обнять меня принимая за своего. Тут уж не поймешь, такое же отношение ко всем каракалпакам или только избранным?! Но хочется думать, что все-таки братское тепло берет верх. Тем более Ногаю будет очень "жарко" в Казахстане, все-таки дальний родственник, который ценится дороже ближнего. 

То что каракалпаки держат нейтралитет в словесной казахско-ногайской перепалке происходит не от того, что мы не хотим ввязываться в этот бесконечный спор, а просто-напросто мы находимся в тупике. До Ногайской орды мы есть, потом забвение и появляемся вновь после ее распада. Такое чувство, что заснули надолго, потом проснулись и не поймем - чего мы пропустили?!

10 hours ago, Noghay said:

Минутку. Алтыульцы - каракалпаки?

Если мы производим каракалпаков от ногаев, то единственный крайний южный участок бывшей Ногайской орды это Алтыульский улус, где каракалпаки впервые упоминаются в современном самоназвании после распада Ногайской Орды. Но я предполагаю, что Алтыульцы могли разделиться и в последующем и частями уйти в разном направлении. Тем не менее, как я писал выше, у нас есть понятие Алты Арыс, которое возможно идет от тех же Алтыулов. Я по этому поводу тоже думал - откуда Алты Арыс, если у нас составляющих племен 7, а Арысов всего 2. Но когда пошел по следам происхождения Кучума, столкнулся с Алты аулами. Кучум - сибирский хан, его потомки правили среди каракалпаков. 

3 hours ago, Peacemaker said:

ув.Асан-Кайгы вас давно обозвал кара-калмаками.

1 hour ago, Kamal said:

Есть такая версия. В статье о тюрках-калмаках 14-16 вв говорится, что в 1556 году Шейх-Мамай, основатель Алтыульской орды отбил набег калмаков. Тут есть некоторые неточности: согласно историческим сведениям Алтыульскую орду основали его потомки, а сам Шейх-Мамай умер еще 1549 году. К тому же часть населения Алтыульской орды по официальной историографии в последующем стали каракалпаками. В теме "Алты аул" я высказал свое мнение о тождестве Алты аула с Алтыулами и что, у каракалпаков до сих пор сохранилась легенда об Алты аулах в виде Алты Арыс. Причем эта легенда жива в сознании не только каракалпаков Республики, но и у всех групп, проживающих далеко за ее пределами и разделенных от основной группы несколько столетий назад. И что же получается, Шейх-Мамай бился со своими потомками?! Правда, может быть и такое, что Шейх-Мамай отразил набег калмаков, но запись об этом появилась позднее. В любом случае он не является основателем Алтыульской орды, к тому же этноним "калмак" в виде родов вошли в состав не только каракалпаков, но и других народов, то есть, рассеялись, а не трансформировались лишь в каракалпаков. Так что, на "наследие калмаков" имеют равное право и другие тюркоязычные народы, среди которых они до сих пор живут.

А самое интересное то, что в фольклоре народа, каракалпаки скорбят по утраченному могуществу ногаев, зато врагами всегда выступают - калмаки. Если каракалпаки это калмаки 14-16 вв, то как же получается - раздвоение личности и война внутри себя что ли?! 

А главное это то, что в фольклоре соприкасаются два основополагающих момента: 1. историческая аксиома - Алтыульцы это каракалпаки. 2. версия - тюрки-калмаки 14-16 вв это каракалпаки. 3. они воюют между собой.

А что, если фольклор передает историческую правду и в переломный момент для народа в памяти народа сохранились эти два образа?! Вероломное нападение кровожадных калмаков и героическое противостояние мирных и добрых алтыульцев. Короче, лично я склоняюсь к тому, что версия несостоятельна.

2 hours ago, Peacemaker said:

ув.Асан-Кайгы вас давно обозвал кара-калмаками.

Есть такая версия. В статье о тюрках-калмаках 14-16 вв говорится, что в 1556 году Шейх-Мамай, основатель Алтыульской орды отбил набег калмаков. Тут есть некоторые неточности: согласно историческим сведениям Алтыульскую орду основали его потомки, а сам Шейх-Мамай умер еще 1549 году. К тому же часть населения Алтыульской орды по официальной историографии в последующем стали каракалпаками. В теме "Алты аул" я высказал свое мнение о тождестве Алты аула с Алтыулами и что, у каракалпаков до сих пор сохранилась легенда об Алты аулах в виде Алты Арыс. Причем эта легенда жива в сознании не только каракалпаков Республики, но и у всех групп, проживающих далеко за ее пределами и разделенных от основной группы несколько столетий назад. И что же получается, Шейх-Мамай бился со своими потомками?! Правда, может быть и такое, что Шейх-Мамай отразил набег калмаков, но запись об этом появилась позднее. В любом случае он не является основателем Алтыульской орды, к тому же этноним "калмак" в виде родов вошли в состав не только каракалпаков, но и других народов, то есть, рассеялись, а не трансформировались лишь в каракалпаков. Так что, на "наследие калмаков" имеют равное право и другие тюркоязычные народы, среди которых они до сих пор живут.

А самое интересное то, что в фольклоре народа, каракалпаки скорбят по утраченному могуществу ногаев, зато врагами всегда выступают - калмаки. Если каракалпаки это калмаки 14-16 вв, то как же получается - раздвоение личности и война внутри себя что ли?! 

9 minutes ago, mechenosec said:

Вот такие есть тов. на форуме.разговаривал с ногайцем дома в Элисте он сказал в основном мы потомки кипчаков.соглашусь что главные наследники Ногайской  орды-Ногайцы,не зря же они сохранили этноним.нынешняя малочисленность ни о чем не говорит (геноцид,эмиграция и т.д).не согласен что каракалпаки и казахи не имеют прав на ее наследие,хотя бы культурное,эпосы и т.д. конечно во вторую очередь но все таки имеют

Мой мотив это не права на наследие, а понять - происходят ли каракалпаки изначально от ногайцев или это было взаимное сосуществование до определенного времени. То, что есть некая политическая связь - очевидна, но как это выражается, какое было самосознание - ногайское или чисто союзническое?! А если просто союзническое, то почему из сказаний и песен не убраны слова "ногаи", а наоборот есть некое сожаление об утраченном - Иса Капаев об этом хорошо выразился " Я не называю каракалпаков, т.к. они в эпических песнях сохранили имя ногаев. Больше того, в песнях каракалпаков выражено столько любви и скорби по утраченному могуществу ногаев, что перед ними меркнут даже собственно ногайские песни. ".

15 hours ago, Noghay said:

У меня не показывает фото. Там папаха? Культура каждого народа уникальна,но если проводить параллели,то каракалпакская культура что-то между ногайской и туркменской.Возможно ошибаюсь. И мне кажется что связь между каракалпаками и карапапахами именно в огузской составляющей каракалпаков. 

Папаха у нас тоже есть, но у данных ногайцев (на фото) кураш (другое название шогирме), только не знаю как сами ногайцы называют такой головной убор. Туркмены такой тип головного убора называют телпек. Карапапахи носят папаху отсюда и самоназвание, крымские татары тоже папаху носят, но называют калпак. Поэтому "калпак" скорее всего кипчакское название головного убора. В культуре каракалпаков прослеживается связи не только со средней азией, но и с народами поволжья и кавказа. Недавно, казанские искусствоведы обнаружили наряд Казанской царицы Сююнбике (предположительно). Наряд - точная копия каракалпакской женской одежды. И несомненно в культуре прослеживается больше связи с туркменами.

Quote

Из всех тюркских языков каракалпакский язык наиболее близок ногай­скому. Все предания каракалпаков упоминают в качестве районов их обитания в прошлом наряду с низовьями Сыр-Дарьи области, входившие в пределы Ногайского ханства,— «Едиль» (Волгу), «Жаик» (Яик — р. Урал), а иногда и Крым. В каракалпакском фольклоре чрез­вычайно силен так называемый «ногайский пласт», связанный с именами известных ногайских ханов и мурз (Эдигей, Орус, Ормамбет и др.). Нако­нец, в русских документах XVIII в. имеются указания на совместные воен­ные действия каракалпаков и ногайцев Алтыульского улуса (располагав­шегося на Яике). Совокупность этих данных позволяет установить, что каракалпаки в XV—XVI вв. входили в состав ногайцев. В рамках их полити­ческого объединения завершился процесс этногенеза каракалпаков, окон­чательно сформировался язык и основные черты каракалпакской культуры, характерной своей связью как с древними центрами среднеазиатской циви­лизации (Хорезм), так и со степями Дешти-Кыпчак и нижнесырдарьинскими районами (Казахстан) и, наконец, с культурой народов Восточной Европы — Приуралья, Поволжья и Северного Кавказа.

5 minutes ago, Noghay said:

Я тоже уверен,что версия с черными колпаками слишком проста и вряд-ли является правдой.А есть еще другие версии помимо этих колпаков? 

То, что связано с головным убором - однозначно да. В древности действительно были тюркоязычные народы-черношапочники. Об этом не раз говорилось и писалось. А потом, таких народов нынче не один, есть еще карапапахи за тысячи км от нас. В Хорезме в средневековье жили черношапошники (караборукли, каракорукли, карабукли), которые тождественны с черными клобуками. Поэтому, других версий помимо черных шапок у меня лично нет.

Кстати, вот такие шапки у нас