Kamal

Еще один танец кавказского стиля

https://ok.ru/video/32315083401

3 minutes ago, Махамбет said:

Победи шибаниды урусидов, мы бы сейчас назывались гордым именем ӨЗБЕК (узбек). Но мы этого никогда не узнаем. Это так к слову.

А Каракалпакстана как такового и вовсе не было бы, я так думаю. 

Но вы представьте и задумайтесь, откуда нынешние всполохи по поводу того - узбек, казах. Почему зациклились об этих двух? Почему не думаете, что были третьи лица за занавесом и четвертые под прикрытием? Ну, бились каракалпаки за шибанидов и где польза от этого каракалпакам? Один нынче себя считает старшим братом, кому все дозволено, а второй и вовсе за рабов. И на этом и осуществляется вся "историческая правда". 

5 minutes ago, думан said:

я чз этот форум узнал не думал что близкии народ

Да, мы все из одного круга, только нынче делимся по народностям. Но тут есть свои нюансы, которых мы должны и решить не поддаваясь всяким провокациям.

5 minutes ago, думан said:

этого я незнаю.когда узнал что коныраты у вас есть и узбек удивился.

Ничего , бывает. Но я был о высоком мнении о Вас как об эксперте о конратах. Конратская тема очень болезненная, кого не ткни - все каракалпаки.

7 minutes ago, думан said:

а Айдос бии , есть у наших конырат в шежире?

Айдос бий реальная личность, а не поэтическое произведение Бердаха. И Нангудай реальная личность. Тут Бердах писал  о реальных людях, а не взял с потолка. Вопрос в том, что реальность Айдоса не вызывает сомнения, а вот Нангудай выступает как миф. Миф в том, почему являясь родоначальником казахских и каракалпакских конратов, он отсутствует у узбекских конратов в роли родоначальника.  

22 minutes ago, думан said:

есть саит елим.кз , там инфа есть по шежире конырат, можете посмотреть , сравнить

Я в принципе читал все что касается конратов, т.к. я сам из этого племени (кстати, почти половина нынешних каракалпаков - конраты). Казахских конратов, которых я считаю родственными, я просмотрел вдоль и поперек. Более того, по шежире я явлюсь прямым потомком самого Айдос бий, который разделил каракалпаков от узбеков в нынешнем понимании. А если включить сюда рассказы своего деда, то все конраты изначально были каракалпаками. Кстати, это идет в унисон с теми утверждениями некоторых ученых, что конраты в большинстве своем и образовали каракалпакский народ, которые первыми отделились от Золотой орды. А по историческим сведениям, на самом деле в Северном Хорезме образовался конратский союз, который так или иначе должны были разделиться в два крыла. Это в тюркским мире идет испокон веков - обязательно два крыла. Но у узбеков этого нет, зато есть у каракалпаков и казахов. Так где же центр притяжения? 

Я пока конкретного ничего не могу сказать, но ученым надо бы детально изучить этот вопрос.  

3 hours ago, думан said:

интересно.а сколько поколение отцов (жети ата) от Нангудая и до последнего в настоящее время?

У казахов это зафиксировано? Не могли бы дать ориентир?

6 hours ago, думан said:

хорошо брат, как понял подроды у каракалпакских конырат не сходятся с нашими или как?

Да, тут есть совпадения только в том, что и казахские, и каракалпакские конраты состоят из двух подразделений, считают своим родоначальником Нангудая - эмира Золотой орды. Названия подразделений разные, у казахов - котенши и коктинулы, у каракалпаков - шуллук и жаунгыр, а дальше ни одного совпадения. Зато узбекские кунграты фактически повторяют названия родов каракалпакских конратов, но не подразделяются как шуллук и жаунгыр. Короче, это тема для отдельного изучения. 

П.С. Подразделение Шуллук помимо родов включает в свой состав киятов и муйтенов.

16 minutes ago, думан said:

что вы так отреагировали? где то здесь прочел у вас и узбек есть

А как же, не вежливо будет не отреагировать. А род "узбек" как раз у нас нет, но есть род "сарт", "казах" и др.

On 14.02.2017 at 9:09 PM, думан said:

здесь где то.встречал такои этноним  у узбек  пишут есть уйгур-наиман

Во-первых, мы не узбеки, во-вторых, скорее всего имеется ввиду рода найман и уйгур. Мне не ясно про их племена и рода, при общении с узбеками ни разу не говорили на эту тему, то есть, не говорили и не спрашивали типа "с какого рода будешь?", стало быть, такое понятие у них утрачено. Хотел посмотреть на их шежере, не нашел, может быть и нет у них, не знаю. 92 рода это больше мифологическое, чем реальное, так как, еще 100 лет назад некоторые русские исследователи, в частности С.М. Дудин указывает на 11 племен, по другим версиям 32 и т.д. При этом Дудин указывает каракалпаков в числе важнейших узбекских племен, но тут, видимо имеется ввиду род "каракалпак" в среде Сурхандарьинских и Кашкадарьинских "узбеков", хотя и там немало было каракалпаков конратского племени. Другие группы, например, ферганские, бухарские, афганские, хорезмские каракалпаки в то время еще сохраняли свою принадлежность к отдельному народу, неговоря о каракалпаках Амударьинского отдела. 

А вообще, Вам лучше задать этот вопрос узбекам, а то я могу лишь углубляться только по каракалпакам.

1 hour ago, думан said:

что за племя у вас с интересным этнонимом уйгур-наиман?

А где это услышали? В принципе есть у конратов большой род Уйгур, но найманов у них нет. Найманы есть среди Баймаклы-конратов.

On 13.02.2017 at 7:12 PM, Kamal said:

Где можно почитать эту книгу, не подскажете ув. форумчане? Или хотя бы суть книги - о чем пишут, ссылки какие-нибудь?!. http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=1217  В частности, Глава 4. Сибирские бухарцы и каракалпаки.

На форумах, иногда маячат самаркандские каракалпаки, стало быть они, как каракалпаки, до конца себя еще "не исчерпали", думаю, именно их нужно всесторонне исследовать, а вкупе всех потомков зарафшанских каракалпаков, если еще можно их найти. Какой-то шлейф за ними тянется, главным образом связанный с астраханскими царями (есть статьи указывающие на это). Перелистал много чего, никак не могу найти более толковую информацию. Есть статьи, но недоступны к чтению почему-то. 

Где можно почитать эту книгу, не подскажете ув. форумчане? Или хотя бы суть книги - о чем пишут, ссылки какие-нибудь?!. http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=1217  В частности, Глава 4. Сибирские бухарцы и каракалпаки.

Из "собственных расследований" понял, что в исторических документах по Сибири 18 века, каракалпаки отождествляются с бухарцами, например:

Quote

в российскую ж империю въезжают к живущим родственники как из Ташкении и округи оного, так и из других городов то есть каракалпаки, кои то бухарцы именуются магометанского закона.

Выводы генетиков по татар-бухарцам Сибири немного иная.

Quote

Неожиданный  результат получен по генофонду татар-бухарцев. Судя по историческим преданиям,  их считали потомками бухарских купцов, но Y-хромосомные линии не обнаруживают даже отдаленного сходства с генофондами разных групп узбеков, в том числе населения  Бухары. Авторы нашли, что генофонд сибирских татар-бухарцев имеет сходство лишь с генофондами народов Западного Кавказа: черкесами, кабардинцами, абазинами, абхазами, балкарцами, карачаевцами. С  генофондами  Западного  Кавказа  татар-бухарцев  сближает  высокая  частота  гаплогруппы G2a (41%) и ряда других гаплогрупп, поэтому, видимо, именно на Западном Кавказе следует искать источник происхождения их генофонда, пишут авторы.

Что касается татар-бухарцев, то выводы генетиков стали для меня, как этнографа, неожиданностью. По архивным и научным литературным данным к сибирским бухарцам относятся потомки выходцев с территории Бухарского эмирата: туркмены, узбеки, таджики, каракалпаки, уйгуры. На мой взгляд здесь необходимо расширить территорию исследования. Возможно результаты по этой группе скореллируются.

26 minutes ago, АксКерБорж said:

Я как-то открывал на форуме тему про "Таракты", судя по изложенным там легендам, генеалогии, историческим личностям, тамге и статусу племени - они один из самых близкородственных роду Чингизхана племен. То бишь вероятно нируны. 

Таракты и Тараклы по-моему одно и то же или все же тезки? И кияты ли они, какому племени относятся? Дело в том, что кроме Тараклы-кият, еще есть кенегесские и кипчакские Тараклы. А в источнике говорится о Тараклы-киятах, то есть, в 13 веке они существовали как подразделение киятов и неизменно есть поныне. Вот, хорошо бы определиться с легендами Таракты, близки ли они к легендам Тараклы-киятов, есть ли созвучные исторические имена и т.д.?

On 09.02.2017 at 10:09 AM, АксКерБорж said:

При 5-ых родных усыновить и удочерить еще 23 ребенка, по моему, это героический поступок.

И даже дело не в финансах и возможностях президента или кого-то другого. Важен моральный аспект.

Такой поступок характеризует человека, что он жаждет обеспечить благополучия своему народу, что готов заступиться за каждого своего соотечественника. Возможности у президентов огромные, идей тоже полно, но быть отцом для стольких детей, каждому дать свою отцовскую ласку и любовь, выслушать каждого и быть хорошим другом - трудная задача. Для президента дети это его народ, обеспечить народ всем необходимым, это значит быть любящим отцом, покровителем для миллионов детей. Если страна самодостаточная, то думаю и сиротских домов не должно быть, всегда найдутся родственники, которые возьмут дитя под опеку при тесной поддержке государственных органов. Извините меня за наивность, но это моя мечта - видеть мир счастливым, без войн и зависти.

Я незнаю президента Монголии лично, не знаком, но верю, что его поступок осознанный, направленный на процветание своего народа. Желаю ему больших успехов!

13 hours ago, Markus said:

А вообще кара-калпаки раньше танцевали ?

Пьете молочный чай или чай с молоком ?

Сейчас танцуют и не плохо, а как раньше было, дед мне об этом не говорил, больше историей и рассказами увлекался.

Чай пьем исключительно молочный. Вот несколько рецептов:

http://ozersk.ru/11007-kara-schay-chernyy-chay-s-licom-blondina.html

Даже видео есть от каракалпакской украинки:

https://ok.ru/video/23488367114

13 hours ago, Kenan said:

Камал, вы кажется говорили что у каракалпаков были когда-то перераспределения в племенной структуре? Причем относительно недавно в 18-19 веке? Если не ошибаюсь, это было связано с влиянием Хивы или Бухары. 

Во всяком случае, ваши кияты и кенегесы имеют отношение к ордынским киятам и кенегесам. Может сильные племена распространяли свое название на другие, как это было у калмыков. 

Шежире было составлено в середине 19 века нашим классиком Бердахом в поэме "Шежире" (родословная). Был кризисный момент в истории народа, смута, главным образом связанная с Айдос бийем, когда тот на стороне Хивы разбил аральцев и подчинил Хиве. Его амбиции скорее всего были связаны с тем, чтоб под покровительством Хивы править аральскими владениями. Но, к сожалению сам оказался полностью во власти Хивы, а народ попал в кабалу. Поняв свою ошибку он начал восстание против Хивы, но его, кроме своего близкого окружения (частично из племен конратов, киятов и муйтенов) никто не поддержал (слава о нем, как о истребителе аральцев, как убийце своих же родных сыновей, еще не утихла), в результате потерпел поражение. Но в народе зародилась новая идея противостояния против произвола, для этого были лидеры, а Бердах , чтоб объединить народ на новую борьбу написал свою знаменитую поэму, поэма о том, что мы - есть народ каракалпаков. Это не перераспределение, а состав от тех родов и племен, которые сохранили свое имя каракалпак, кто встал на новую борьбу во главе с Ерназар Алакозом (колдаулы-конрат) в 1855 году. Он потомок Айдос бия. А про самого Айдос бия, мнения потомков до сих пор двоякое - для одних он предатель (лизоблюд Хивы), а для меня лично и для многих, в частности для самого Бердаха - национальный герой. Он написал поэму "Айдос бий", где подробно описывает его суть, но в советские годы все, что было связано с Айдосом было под запретом. Сейчас не знаю, если Ерназара признали национальным героем, то скорее всего очередь дойдет и до Айдоса.

Одно плавно протекает к другому, я уже писал, что народы просто так не появляются из ничего. По всей видимости роль Киятов в ордынский период более заметна, но в источниках (по Вашей же ссылке) вижу, что Тараклы-кияты уж точно оставили след. Поэтому спрашиваю у форумчан, есть ли у других народов Тараклы-кияты?

5 minutes ago, кылышбай said:

почему бы нет) хотя я думал у Будды индоевропейская гаплогруппа

К сожалению только один протестированный и то Арык-кият, что означает не настоящий кият, типа кирме или усыновленный. 

7 minutes ago, кылышбай said:

не аборигены. судя по всему связаны с найманами или монголами-дарлекинами

Потомки Будды Шакьямуни?

Quote

согласно выводам генетиков, Джитендра Шакия и Гян Кяджи Шакия принадлежат к гаплогруппе О3 с маркером М117. Такой генетический код наиболее близок к монголам восточной части Монголии. Кроме того, родственники данной линии встречаются также среди каракалпаков и даже казахов, в частности представителей рода найманов.

Лезгинка по-каракалпакски.

https://ok.ru/video/84230277691

24 minutes ago, кылышбай said:

надо ваших кыятов протестировать. если старкластер - значит скорее те нируны

Один представитель есть Арык-кият (уштамгалы) - О3а2с1

18 minutes ago, mechenosec said:

Об этом и речь,схожее название не говорит об идентичности 

Интересно, Тараклы-кияты есть среди других народов? Тараклы кроме киятов еще есть у кенегесов и кипчаков. Тезки или родственны, мне лично непонятно.

1 hour ago, mechenosec said:

Но ведь известно,большая часть войска вернулась в родные нутуги,китай то еще небыл завоеван.или большую часть войска оставили что бы держать в повиновении немногочисленные народы запада,а против огромного китая оставили пару туменов?

У киятов много воспоминаний (легенд) от Крым-мрым до Куликова поля. Когда-то были многочисленным племенем, только не понятно, связаны ли они с древним городом Кят (нынче Беруний) столица Древнего Хорезма?! Кроме легенд самих каракалпаков о связи с этим городом, других научных разработок мне не встречались.

http://www.e-reading.club/chapter.php/1001270/57/Zvyagin_Yuriy_-_Zagadki_polya_Kulikova.html

Загадочные кияты

http://www.e-reading.club/chapter.php/1001270/56/Zvyagin_Yuriy_-_Zagadki_polya_Kulikova.html

On 22.01.2017 at 0:13 PM, Kenan said:

 

В хронике Утемиш-хаджи «Тарих-и Дост- султан» приводится информация о выделении Батыем Шибану, при направлении его на завоевание «вилайета Крым-Кафа», в дополнение к ранее выделенным ему 30000 человек, еще 10000 «кыйатов [и] йуралдаев» (транскрипция и перевод В. П. Юдина; см. (Трепавлов, 2006, с.325)). В оригинале же читается: ун мец кыйат йуралдай-ны кушып...(Утемиш-хаджи, 1992, табл. X, строка 156-157). Полагаем, что здесь подразумевается выделение Шибану десяти тысяч (тумена) киятов под предводительством Йуралдая. Учитывая схожесть написания арабских букв * и * в начальной позиции, имя этого темника можно прочитать и как «Буралдай». М. Кафалы, использовавший другой список «Тарих-и Дост-султан», также пишет о находившемся при Шибане со своим войском нойоне Буралдае из племени кият (Kafali, 1976, с.39). Эти же сведения почти дословно повторяются Абд ал-Гаффаром Кырыми, пользовавшимся хроникой Утемиш-хаджи: Саин-хан, посоветовавшись с приближенными, сделал Шибан-хану следующее пожалование: Тараклы кыйат кабилэсенец нуйан бэклэрендэн йэгъни нэсле Иасукзйдэн (в тексте ***, чит. ***) улан Бурсттай бэги мэгыйиэтенэ аталык идеп салгап Кырым вилайзтенэ кундерде (Кырыми, 1343/1924-25, с.19).

 

Тараклы (кият) одно из трех подразделений каракалпакских Киятов, еще есть Уштамгалы (кият) и Балгалы (кият). По крайней мере Тараклинцы могут быть потомками тех 10000 буралдаевских киятов.

On 08.02.2017 at 9:23 AM, Kamal said:

"Каракалпак - намэ" Тулепбергена Каипбергенова.

Читал еще в школьные годы, сейчас опять прошелся и очень благодарен переводчику, который максимально передал суть этого романа-эссе нашего выдающегося писателя. Предлагаю почитать форумчанам, роман не только о каракалпаках, а о Человеке в целом.

http://www.abdikamalov.narod.ru/abdikamalov/kkname.htm

9 hours ago, Kenan said:

Фольклор это фольклор, враждебность калмаков преувеличина, события и герои вымышлены. Не стоит отождествлять современных калмыков и тех первых калмаков. 

Но по крайней мере в эпосе "Алпамыс" есть прямая связь с ойрат-калмыками. Почитайте как-нибудь, только не воспринимайте слишком серьезно.

Солидарен. Калмыки и те "калмаки" не одно и то же. Например, про Гульдурсун у нас есть эпос, что город-крепость разрушен калмаками. Спрашивается - что за калмаки в 13 веке? Именно в 13 веке эта крепость была основательно разрушена и с тех пор руины только и торчат. Но в эпосе опять же эти "калмаки".

http://sovminrk.gov.uz/ru/pages/show/1229

Quote

Крепость (II-I вв. до н.э- начало XI в. н.э.) располагается в 9-ти км к северу от г. Турткуля. Крепостное сооружение в плане прямоугольно (площадь 35га). Глинобитные стены выложены в два ряда и имеют встроенные бойницы. В У в. н.э. по неизвестным причинам крепость превратилась в руины. Примерно в первой половине XII в. Гулдурсун-кала была восстановлена и превращена в важный форпост государства Хорезмшахов на степных границах. Однако в XIII веке крепость вновь была разрушена теперь уже монгольскими захватчиками. Внутри крепости при археологических раскопках найдено большое количество античной и средневековой керамики, бронзовых поделок и украшений, античных и средневековых монет. Судя по находкам монет можно определить, что последний период обживания памятника относится к 1220 году. , т.е. ко времени правления Мухаммеда Хорезмшаха и времени нашествия монгольских войск в Хорезм. Крепость обследована в 1937 году археологами Я. Г. Гулямовым, в 1940 году продолжены С.П. Толстовым и в 1987-1994 годы О. Т. Доспановым. С историей крепости связан каракалпакский народный эпос «Гульдурсун». Текст этой поэмы был записан в 1957 году археологом С.П.Толстовым. В поэме отражены картины борьбы хорезмского народа против монгольских завоевателей. Поэма рассказывает, что войска монголов долгое время держали в осаде город. Когда в городе закончилось продовольствие, старейшины разработали план отвлечения врага. Защитники крепости накормили зерном оставшихся животных и вывели их за пределы крепости. Захватчики, забив для приготовления пищи животных и убедившись, что их желудки полны зерном, решают, что в городе еще много продовольствия и готовятся к отступлению. Однако замыслам защитников крепости мешает дочь правителя Гульдурсун, которая, наблюдая со стен крепости за захватчиками, влюбляется в одного из воинов. Беспокоясь, что она больше не увидит полюбившегося ей воина, она тайком посылает ему письмо, в котором выдает «секрет» защитников крепости. Монголы вновь предпринимают штурм крепости и полностью разрушают ее. А воин, встретившись с Гульдурсун, сказав: « Если ты предала родину, можешь ли ты быть верной мне?», казнит ее. В эпосе «Гульдурсун» воспевается мужество хорезмийцев в борьбе с врагами, самоотверженность в боях по защите родины , их предприимчивость и ненависть к предателям.

7 hours ago, кылышбай said:

у греков были амазонки. кстати в той легенде они связаны с сарматами. а сарматы из степей)

Есть похожая местная легенда. Александр Македонский не смог захватить Хорезм по простой причине, что на его пути стала женская Армия. Македонский не решился вступить в бой с такой армией, т.к. засомневался в своей силе и думал: "если он победит женщин, то какая слава его ждет, что потомки о нем скажут, а если проиграет битву - какой позор...". А своим сказал: "не трогайте тех в черных шапках, что рыбачат на Оксе". Думаю, "Кырк-кыз" - отголоски той эпохи.

Национальный женский костюм полностью олицетворяет доспехи воина, переделанное на мирный лад, но сохранивший соответствующие атрибуты.

Quote

 

Древние пласты каракалпакской культуры

Каракалпаки, по большей части проживавшие в низовьях реки Амударьи, имели много общих культурных черт со своими соседями-кочевниками — казахами, узбеками, ногайцами, башкирами. В то же время каракалпаки еще в начале ХХ в. сохраняли ряд уникальных культурных явлений, восходящих к наиболее древнему пласту их этногенеза — кругу сако-массагетских племен, обитавших во второй половине 1 тыс. до н.э. — первых веках н.э. в Арало-Каспийском регионе.
Исторические документы свидетельствуют о сильных матриархальных традициях в управлении массагетских племен и их подразделений, о значительной роли женщин даже в военном деле массагетов.

Эпос об амазонках: миф или реальность?

Убедительным подтверждением сообщений историков об особой роли женщины в жизни племени является эпическая поэма каракалпаков "Кырк кыз" — "Сорок девушек", повествующая о подвигах дружины девушек-воительниц. Главной героиней поэмы является их предводительница — прекрасная и отважная пятнадцатилетняя Гулаим.
Мотив девицы-богатыря известен в эпосе многих народов, но сюжет о дружине амазонок зафиксирован в Средней Азии только у каракалпаков. Гулаим и ее подруги-сверстницы живут на острове в неприступной крепости, где большую часть времени проводят, упражняясь в воинском искусстве. В тяжелый для родной земли час, когда на нее напал враг, девушки вступают в битву за свободу своего народа и торжествуют победу.

Костюм невесты как образ военных доспехов

Любопытно, что яркий образ девушки-воина запечатлен у каракалпаков не только в эпических строках, но и в элементах костюма невесты. Его основу составляло длинное платье синего цвета, которое девушки начинали носить в 15-16 лет (как раз в возрасте Гулаим!).
Платье украшалось обильной вышивкой, получившей название "узор кольчуги". В середине XIX в. платье шили из домотканой хлопчатобумажной материи, а до этого из ткани "торка", изготовленной из волокон кендыря — дикой конопли; эта ткань обладала удивительной прочностью и необыкновенной легкостью.
Примечательно, что в языке киргизов, имеющих с каракалпаками много общего, слово "торка" обозначало плотную ткань, непробиваемую для стрел, а значит, вполне подходящую для доспехов.
Головной убор невесты — саукеле, состоящий из двух частей, напоминает боевой шлем. Нижняя часть, изготовленная из войлока и простеганной на вате ткани, очень плотная и массивная; она имеет большие наушные лопасти и выступ, закрывающий переносицу, с нашитой на нем большой металлической бляшкой в виде шипа, которая вместе с другими украшениями, обильно покрывающими поверхность убора, довершает сходство саукеле со шлемом.
Интересно отметить, что такой шлем надевает перед сражением одна из героинь поэмы "Сорок девушек".
Верхняя часть саукеле представляет собой металлическую шапочку с плоским верхом, которая, как корона, венчает новобрачную. Сохранение в облике саукеле черт царственного головного убора связано с уподоблением брачующейся пары князю и княгине, имевшим широкое распространение в культуре разных народов.