Kamal

В истории каракалпаков, узбеков и казахов много общего, особенно в историях с 13 по 16 век, когда к концу 16 века, сепаратизм, начавшийся в 14 веке в бывшей МИ, в конце-концов уже кое-как оформился в нынешних своих очертаниях. Поэтому, ключевые исторические моменты можно приписывать не только предкам современных узбеков или казахов, но и каракалпаков с ногайцами тоже, так как и наций-то современных, которые нам известны нынче, в то время не существовало и вовсе. Одним словом, подлинная история того периода никому неизвестна. Если про узбеков говорить, то Узбек хан ввёл свои законы и политику только в 14 веке, значит, современные узбеки до Узбек хана не существовали, значит, ногайцы и с ними же каракалпаки, были ярыми поклонниками ислама до Узбек хана, ну и казахи кто тогда - сепаратисты, выделившиеся с Жанибеком и Кереем от исламского государства Абулхаира...??? В общем, всё это абсурдно и ничего мы об истории не знаем. И если заметили, то в дореволюционный период про историю писали одно, при советской эпохе - другое, а нынче третье... Так, где же реальная история??? 

А вообще, для тех, кто считает меня эдаким невзлюбителем какой-либо наций, подразумевая при этом, что мои слова адресованы именно ему, скажу, что у меня нет подобного рода комплексов, так как что должно было случиться, исторически уже случилось. Если у кого-то была какая-та месть или неприязнь против кого-то, то о них в лучшем случае остались памятные камни на могилах в надцатых веках, ну, если остались. Поэтому, обсуждая исторические темы, я говорю о прошедшем времени, но никак не собираюсь оскорблять или предъявлять претензии кому-либо. У нас был прекрасный Советский союз, где все нации этого государства были родственниками друг-другу, вместе победили мировую заразу по имени фашизм, жили рука об руку, переженились, что даже дети рвали ромашку гадая какую нацию выбрать. 

Ну, если часто пишу об узбеках и казахах, как о встрявших в процессе развития каракалпакского всего, то это наши два плеча, кому вообще-то мы должны были опереться в своем положении по состоянию на начало 20 века. Но, к нашему сожалению, оба Брата (с большой буквы) осрамились.

В общем, исходя из того, что содержания реальных исторических документов об истории каракалпаков оказались резко противоположными тому, о чём было распространено ранее в различных исторических статьях советского периода, а с развалом советского союза данная гипотеза стала и вовсе поощряема среди узбекских и казахских соискателей исторической новизны, то по идее для каракалпакских историков как раз пришло время бить наповал всех и вся - но молчат, так как нет финансирования извне.

В 21.05.2025 в 16:05, olley сказал:

Душеме - праздничный плов прикаспийских туркмен, в котором вместо баранины используют осетрину или другую рыбу. Это классический откидной плов: рис предварительно отваривают до полуготовности, затем откидывают на дуршлаг и укладывают слоями в казан.
Откидные пловы встречаются в Хорезме на западе Узбекистана. В Бухаре схожую технику применяют в оши-софи. В Азербайджане большинство пловов тоже относится к откидному типу пловов. Зирваковый способ там почти не используется, за исключением заимствованных узбекских рецептов.

 

Туркменский плов Душеме

 

https://www.youtube.com/watch?v=ZoJ4-tpAwcw

Душеме что-то знакомое слово, но не помню, где это я слышал. Наверное, в Ташаузе, у меня там родственники жили, я к ним в последний раз ездил примерно в 8-9 лет от роду с бабушкой и дедом, но со своими родителями к ним никогда не ездил, не знаю, почему. А сам рыбный плов я ел в Муйнаке очень часто, только рецепта не знаю, чисто не интересовался. Кстати, очень вкусное блюдо с обилием крупно нарезанной моркови, лука, тыквы и помню, что готовили не в казанке, а в глубокой сковороде. Основным ингредиентом была рыба, а рис с овощами жарились в одной сковороде с рыбой и называли это блюда если не ошибаюсь "жарит", скорее всего от русского слова "жарить". Рядом жили русские старообрядцы и казаки, их станица называлась "Уральский край", скорее всего блюдо переняли у них. Но, ничего не скажешь, блюдо очень вкусное было, хотя сам лично рыбу никогда не любил. Правда, есть любимые рыбы типа судака, только отдельно обжаренные. 

В 18.05.2025 в 11:41, Лимфоцит сказал:

Туркмены нуратинские юзы , о них писали , а так у них разные гаплы видел график в основе у них R1a

То есть, по-вашему, нуратинские Юзы это предки Кылышбая? Что-то из ваших слов никак не соображу, что к чему...?! Но, точно знаю, что у нуратинцев это явная закономерность, что гаплы у них разные. Я именно на это и акцентирую внимание, упоминая о наличии среди нуратинцев чисто каракалпакских родов, которых нет в современной туркменской родоплеменной структуре.

В 07.01.2016 в 18:26, Kamal сказал:

Давайте, про каракалпаков тоже что-то скажу:

Горячо люблю свой народ, который стойко идет, старается выжить несмотря на все невзгоды, беды, катаклизмы... Вот уже 300 лет несчастья за несчастьем обрушиваются на голову простого народа, в 18 веке по всем законам вообще должны были перестать существовать как народ, но народ сумел найти в себе силы, выжил, в 19 веке тоже самое - в упорной борьбе за свое существование отстоял за собой право на свое будущее. 20 век обещал быть более прозрачным, но опять оказались как Республика в Республике, не Москва нам планировала пятилетия, а Ташкент по своему усмотрению, потому что, не без помощи нехороших людей потеряли великого сына своего народа АЛЛАЯРА ДОСНАЗАРОВА. В конце 20 века вроде взошло солнце, но опять сгустились тучи... планировавшие за 20 лет вообще утопить нас и стереть с лица Земли, но стоим мы, живет мой народ - дружелюбный, трудолюбивый, бескорыстный, без "понтов" и глубоко верит в свое светлое будущее.

Искал похожую тему и наткнулся - респект Bas1. Оказалось, что даже лично побывал в этой теме.

Сказанному мной выше могу добавить, что в 2016 году я ещё был мало знаком с историческими документами о своем народе, в основном полагался на данные Википедии и цитаты, имеющиеся в трудах историков, а самими документами ещё не был знаком, и о том, что и ученые-историки могут наврать, даже в кошмарном сне не мог предполагать.

В общем, психологическая натура каракалпаков - это честный человек, но слишком наивный, слово старшего в мирное время - закон для действий, а слово военачальника в военное время, значит, стоять насмерть.

Наши правители, Кучумовичи, всегда были воинственными, отсюда и вечное постоянство каракалпаков - стоять насмерть. Причем, стояли насмерть, когда битва заведомо была предрешена. Вот такой мы народ.

21 час назад, Лимфоцит сказал:

Они с т.н кылышбаевского субклада , уровнем выше ,  предки его 

Кто, Казаяклы или нуратинские туркмены в целом? 

Насколько мне известно, нуратинские туркмены состоят из нескольких родоплеменных групп из которых одна группа целиком состоит из родов, которые широко представлены также и у каракалпаков. Это Казаяклы, Канжыгалы, Богежели, Костамгалы, Айтамгалы, Каратуркмен и ряд других. Поэтому есть интерес разобраться хотя бы с этой группой нуратинских туркменов. Это хлеб наших отечественных этнографов, я лишь намекаю на возможные ориентиры для исследований.

В 17.05.2025 в 04:56, olley сказал:

Похожий холодный суп на основе сузьмы, катыка и зелени называется чалоп. Он известен и в других тюркских кухнях. Может быть в Каракалпакстане тоже есть этот суп?

Да, называется шалап. Только это в основном походное блюдо, брали с собой в бидонах, когда ездили на сенокос или другие полевые работы. В жарком климате оно не прокисало, во-вторых, хорошо утоляет и жажду и голод, то есть два в одном. 

В 12.05.2025 в 19:00, Лимфоцит сказал:

Генетика туркмен-юзов Нураты

N1a -> N-FT53236

Три представителя туркмен-юзов из района Нураты (Узбекистан) показали принадлежность к гаплогруппе N-FT532366, которая отделилась от N-FT53281 около 850 года н.э. и имеет общего предка, жившего примерно в 1900 году н.э. В этой же ветке встречаются носители из Турции, Казахстана и Каракалпакстана, что свидетельствует о её широком распространении в cтепном мире.

Туркмен-юзы — это одна из узбекских племенных групп, проживающих в Нуратинском районе. Их происхождение включает в себя разнородные племенные компоненты: в этнонимии и структуре (найман, юз, кунграт, тараклы, балгалы, куса и др.) фиксируются связи с узбекскими племенами, группами Среднего жуза казахов, а также с каракалпаками. Это указывает на конфедеративный характер происхождения когда племя формировалось из остатков различных кочевых групп.

ПалеоДНК образцы

Через N-Y16313:

⚱️🇰🇿 Gregorievka 95 (тюрко-монгол, 241 - 530 гг.)

⚱️🇭🇺 Kunpeszér 7 / 12 / 13 / 30 / 31 / Szegvár 554 / Csepel 1 / 465 / Tatárszentgyörgy 43 (авары, 600 - 850 гг.)

Через N-F3271:

⚱️🇲🇳 Khavtsal 2 / Tsagaan 5 (монголы, 1300 - 1400 г.)

Наличие большого количества соответствий с палеоДНК аваров, а также тюрко-монгольских степных популяций, указывает на степное восточноазиатское происхождение ветки. Вероятно, предки туркмен-юзов в Нурате были связаны с ранними тюркскими миграциями и монгольскими волнами, которые смешались с другими группами региона.

 

Как-то не всё гладко с этими нуратинскими туркменами. Хотя я ещё не дошел до полноценного изучения, но по имеющимся сведениям смею предположить, что здесь явно замешаны и каракалпакские рода, по крайней мере каракалпакские Казаяклы, отмечаемые также и русскими очевидцами наравне с другими каракалпакскими родами, обозначенные ими как туркмены говорящие на киргизском языке, точно замешаны.

И вообще, в чисто нынешней туркменской родоплеменной структуре род Казаяклы отсутствует вчистую, зато среди нынешних каракалпакских родов Казаяклы представлены в большом количестве в обоих Арысах, и понемножку присутствуют среди ставропольских туркменов и кавказских ногайцев, то есть исторические параллели налицо. 

А по совокупности всех известных каракалпакских легенд, получается, что род Казаяклы наравне с Муйтенами являются основоположниками современного каракалпакского народа.

4 часа назад, olley сказал:

Похожие холодные супы есть во многих кухнях мира. У узбеков имеется собственный вариант, который готовят в жаркое время года.

Холодный суп гужа (go'ja) из зерен пшеницы и сузьмы.

Готовим зёрна пшеницы в казане вечером или ранним утром. Варим их на слабом огне не менее трёх часов, пока крупа полностью не размягчится.
Сузьму разводим очень холодной водой до консистенции кефира и соединяем с остывшей кашей.
Добавляем мелко нарезанную зелень - райхон.
В Маргилане, когда поспевает черешня, к супу добавляют несколько ягод в косушку. Немного позже, в сезон урюка, кладут половинки мягкого свежего урюка.
Суп готов.

 

 

Не, не пробовал такое. У нас "гоже" это сваренный в молоке рис с добавлением маша и лобио, приготовляемый в основном для детей. Это блюдо я всегда любил и моя мамка его готовила каждый раз, когда я приезжал на каникулы или в отпуск даже в мои взрослые годы, я просто обожал этот суп. Иногда рис, маш и лобио варят в воде и заправляют кефиром, но это в основном для взрослых или для любителей кисленького.

В 08.05.2025 в 11:03, olley сказал:

В Каракалпакстане готовят бешбармак (турама) из индейки - тоже вкусное мясо. 

Ну, вообще-то, любое блюдо из индейки это очень даже уважаемое блюдо для каракалпаков, только под мясо индейки у нас принято готовить исключительно "жуери гуртук", когда клецки готовят из муки жуери (сорго) особым способом. А "турама" готовится исключительно из мяса говядины, которого крошат в мелкие кусочки и смешивают с клёцками, приготовленными из пшеничной муки. Подобие таких блюд ,,турама,, есть и у туркменов и ногайцев, а среди других тюркских народов не отмечено, зато аналог блюда "жуери гуртук"с мясом индейки есть у калмыков и кавказских народов, где клецки готовят из кукурузной муки, как аналог муки из сорго. Географически, очень даже приличное расстояние если судить по принципу влияния соседних культур. Так, откуда же это блюдо "жуери гуртук" распространилось у каракалпаков, если его нет даже у узбеков?

22 часа назад, olley сказал:

Я посмотрел видео на ютубе с выступлением казахстанского эколога.  Эколого эмоционально рассказывал о спасении Арала. Он рассказывал о планах Афганистана забрать часть стока Амударьи. Ниже - некоторые его тезисы:

Климат Земли многократно менялся. Последний ледниковый период закончился около 12 тыс лет назад.
В прошлом Каспийское и Аральское моря периодически соединялись по руслу Узбоя. Последние крупные протоки фиксируются вплоть до 16 в.
На дне Арала археологи нашли средневековые поселения (например, комплекс Кердери 14–16 вв.) в 2021г, что подтверждает в определенные моменты воды в Арале почти не было.

Также, данные палеолимнологии и археологии показывают, что от 4 в. до н. э. до 14 в. н. э. Амударья несколько раз меняла русло и впадала то в Каспий, то в Аралом. Последний раз это было относительно недавно.

Эти наблюдения полезны для понимания истории региона, но мало помогают решить нынешний водный кризис в настоящее время.

Амударья и Сырдарья образуют единую водную систему, которой пользуются шесть государств: Кыргызстан, Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, Казахстан и Афганистан. Афганистан строит канал Куш-Тепа, намереваясь забирать до 10 куб. км. воды в год (это очень много), ссылаясь на принцип справедливого и разумного использования трансграничных водотоков согласно международной конвенции. Узбекистан предложил Афганистану помощь в бетонировании канала, чтобы уменьшить потери на фильтрацию.

Кто спасает Арал сегодня? 

За последние два десятилетия — Кокаральская плотина в Казахстане (2005) и лесомелиорация высохшего дна в Узбекистане (с 2018 г.). Обе страны несут основную нагрузку, Узбекистан дополнительно снижает утечки воды через гидроизоляцию, переводя поля на капельное орошение и менее водоёмкие культуры. Все же население всех шести стран растёт и значит - потребление воды увеличивается.

Эколог заметил, что Афганистану сегодня нужнее продовольствие, чем вода для орошения и производства сельскохозяйственной продукции. И действительно сегодня огромная часть населения Афганистана испытывают нехватку еды. Но кто будет кормить Афганистан бесплатно?  США, пока присутствовали в стране, ежегодно направляли гуманитарную помощь (в отдельные годы более 1 млрд долл.), а после 2021 г перестали. Даже если найдут донора, то бесконечные продовольственные поставки невозможны в Афганистан.

Также, Афганистан воющая страна уже более сорока лет и обществу нужна занятость. Не войной жить постоянно.  Перейти напрямую к экономике услуг, минуя агрария и индустриализации, как у постиндустриальных стран, Афганистан не может. 

У Афганистана, Узбекистана, Таджикистана и Кыргызстана нет выхода к морю, поэтому опреснять морскую воду, как делают ближневосточные государства, эти государства не могут. Если Кабул увеличит забор Амударьи, принудить Талибан отказаться практически невозможно. Остаётся дипломатия.

Казахстанский эколог опасается, что недостающую воду, которую заберете Афганистан, могут попытаться добрать из Сырдарьи, что усилит нагрузку на Арал.

Резюмируя, Амударья неоднократно меняла своё русло, то впадая в Каспийское море, то в Аральское. На месте нынешнего Арала не всегда было много воды. Были времена, когда воды либо совсем не было, либо она занимала меньшую площадь. Мы живём в период, когда люди помнят полноводные 1950-е-1970-е годы, поэтому кажется, будто так было всегда и должно так оставаться. Это не отменяет необходимость беречь природу в целом и Арал в частности.

Как обеспечить водой шесть государств бассейна Амударьи и Сырдарьи — Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан, Узбекистан (в том числе Каракалпакстан), Туркменистан и Афганистан - при том, что население растёт каждые 10-15 лет, остаётся открытым вопросом. Об этом спорят не одно десятилетие. Закрыть Каракумский канал? Не закроют, и воду из Амударьи не перестанут забирать. Потому что это  будет означать лишения воды крупных городов - Бухары, Ургенча, Ашхабада, Нукуса. Это крупнейшие города которые пользуются водой из Амударьи, не считая сельскую местность:

Ашхбад 1,1 млн,  Нукус 330 тыс, Бухара 290 тыс, Туркменобад 270 тыс, Карши 280 тыс, Дашогуз 235 тыс, Ургенч, 200 тыс, Навои 165 тыс, Термез 145 тыс. 

Западные регионы Узбекистана и Туркменистан сильно зависят от воды из Амударьи. Не закроют каналы. Если только модернизируют каналы, начнут собирать дождевую воду, перейдут на другую модель экономики (?). Наше поколение этого не увидит, к сожалению.

О том, что климат в регионе периодически менялся, что Аральское море то исчезало, то вновь появлялось несколько раз, доказано и трудами учёных-археологов. Но, при этом о полном исчезновении моря доказательств нет. Возможно, сильно уменьшилось в размерах, стало быть, Сырдарья в какой-то степени смогла поддерживать, чтоб дно моря не превратилось в нынешнюю пустыню Аралкум ещё в прошлые катаклизмы.

По легенде моего деда, лично мои предки-Кызылаяки вынужденно кочевали по берегу Амударьи, которая периодически меняла свое русло в Каспийское море, один из его рассказов как раз увязывается с событиями 14-16 веков, о которых археологические данные также свидетельствуют, что регион на этот период полностью опустел от людей, так как Амударья по Узбою повернула в Каспийское море, куда переселилось и местное население. Амударья обратно повернула в Арал лишь в конце 16 века, что привело к обратному переселению населения, где вскоре образовалось и Аральское государство.

Единственное отличие предыдущего высыхания от нынешнего в том, что Амударью нынче искусственно лишили полноводья, разделив её надвое Каракумским каналом, то есть Амударья уже не может заполнить Аральское море в полную силу, плюс по пути русла построены и не менее грандиозные иные ирригационные сооружения.

Дорогие форумчане, поздравляю всех с 80-летием Великой Победы в Великой Отечественной войне! Не забудем Великий подвиг наших дедов и прадедов, добывших эту Победу как на полях сражений, так и непосильным трудом в тылу. Вечная память!

Я как-то потерял эту тему, сам создавал, потом не нашел, создал другую, а теперь вот она здесь в сохранности. Не знаю, как так произошло, что тема пропала, а потом появилась, ..., но не суть важно.

Скажу лишь, что гибель Аральского моря равнозначно гибели целого народа каракалпаков. Но, видимо, это ни столь никого не волнует, потому что пока беда не постучит в собственную дверь, можно подумать, что это всего лишь горе других. Пытаясь сохранить Амударью от всяких там Каракумских каналов и прочих проектов СССР, погибли очень много народу из числа каракалпакских, казалось бы, коммунистических однопартийцев, которые были приравнены к предателям Родины и расстреляны, тем самым народа лишили всей думающей интеллигенции, а простых людей превратили в послушных рабов.

А кого это сейчас волнует, ведь, Родине под названием СССР нужен был стратегически важный для страны хлопок. И где теперь эта страна, её уже нет, но каракалпаки остались со своей проблемой, лишившись своего моря и можно сказать, своего будущего. И как это исправить, как вернуть море в прежние границы - есть предложения? Нет и не будет, море не вернётся, если для начала, хотя бы Каракумский канал, который забирает больше половины воды Амударьи, не ликвидируют. А то что на хлопок экономят, сокращают площади посева в пользу фруктовых деревьев и всякая такая чушь это временное явление. Аральская погибель не пощадит никого пока все лидеры региона не возьмутся за спасение Арала.

Нет Центра (СССР давно не существует) и кто теперь мешает всем причастным в сохранении Аральского моря взяться за единый проект по его спасению?!

В 03.05.2025 в 16:47, АксКерБорж сказал:

 

Да, я считаю, что климат прошлого и настоящего не особо отличается друг от друга.

Поэтому войлочные накидки на дверных проемах юрт могли использоваться только в южных теплых областях, а в Степном крае, где долгие свирепые зимы, без деревянных дверей, дополнительно прикрываемых снаружи войлочной накидкой, выжить невозможно.

 

Ну, не знаю, я привел пример с ярангами и чумами в областях с очень даже суровым климатом и, которые до сих пор без дверей. Как там живут без дверей...?!

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Записки Джорджа Кеннана из Юго-Западной Сибири.

1885 год

О пути из Омска в Семипалатинск (по правому берегу Иртыша):

"... Через несколько станций за Омском мы впервые видели и посетили аул бродячих киргизов, пастушеского туземного племени, кочующего с своими стадами лошадей и овец по равнинам Юго-Западной Сибири. 

... Мы вошли в одну из кибиток. Это была круглая палатка, футов 15 в диаметре и 8 фут. вышины, состоявшая из самодельной деревянной рамы, покрытой большими щитами из тяжелого серого войлока. Слегка изогнутые стропила, составлявшие крышу, расходились радиусами, как спицы колес, соединенные в центре куполка большим деревянным кольцом, а внизу были прикреплены к круглой деревянной решетке, в которой была дверь на петлях".

 

Не нужно за меня додумывать. Я высказываю своё сомнение по поводу наличия дверей в прошлом и, я не одинок в этом сомнении. Вы навязываете всем лишь своё виденье, будто двери в юртах были предусмотрены древними проектировщиками изначально (непонятно, в каком веку), как только люди придумали юрту такой, какую мы её знаем сейчас.

В 18 веке и так есть сведения от очевидцев, что были юрты как с дверями, так и без дверей, но ваш пример конца 19 века это вообще о чём?!

Не думайте, что я хочу принизить способность наших предков к созиданию чего-то уникального, но всё всегда начинается с простого и лишь со временем усовершенствуется. Смотрите на это как должное. Предки действительно создали что-то уникальное, но на это понадобились несколько веков.

В 22.04.2025 в 19:42, Tima_2109 сказал:

P. S. Про сына Ишима, отличный пример совы которую натягивают на глобус, если что существуют такие люди, посланники, и ханам было необязательно ехать лично о чем либо договариваться, как раз таки тот факт что Ишим послал своего сына говорит о высоком статусе посланника. За что ему нужно было обезглавить Алима? Он лишь посол и убийство посла всегда считалось плохим деянием. Казахи никогда не казнили послов, ни джунгарских, ни российских, ни каракалпакских. 

P.S.  Здесь Алим султан не посол, а парламентер, который привез от своего отца Ишим хана ультиматум "или-или". Абулхаир, если был равным к Ишим хану, должен был через Алим султана передать своё решение Ишим хану - быть войне или он соглашается на ультиматум Ишим хана. Абулхаир согласился на ультиматум и выполнил требования Ишим хана.

Теперь, посмотрите на это с другой стороны, то есть со стороны, как это принято в исторической литературе. А в исторической литературе принято, будто каракалпаки всегда были под властью казахских ханов, в том числе и Абулхаира. А в этом случае Ишим хан предположительно должен был быть ниже по статусу по отношению к Абулхаиру, стало быть Абулхаир и вовсе не обязан был выслушивать никакие претензии со стороны Ишим хана, а принимать ультиматум от его сына это и вовсе нонсенс, этого эпизода никогда и не было бы в истории. 

Вы понимаете вообще ситуацию - о чем документы свидетельствуют и о чем историки пишут?!

В 27.04.2025 в 16:42, АксКерБорж сказал:

Кстати, по теории Камала двери в них не обязательны, достаточно из куска кошмы навесить на проем полотнище. ))

 

Ну, если у вас разницы между прошлым, настоящим и будущим не существует, то стоит ли ваше такое, так сказать, самоудовлетворение, какого-то внимания с моей стороны?! Отнюдь. Другие пусть сами думают.

11 часов назад, Kamal сказал:

противник каракалпакско-русских отношений был двоюродный брат самого Ишим хана, по крайней мере самозванца Султан Мурата Ишим хан принял за своего родственника и поставил во главе Верхних каракалпаков своим соправителем.

Чтоб раз и навсегда внести ясность: В исторической литературе разделение каракалпаков на верхних, средних и нижних ошибочно привязывают к нападению джунгар и разгрому каракалпаков в 1723 году, мол, именно после этого и каракалпаки разделились надвое. Но письменные свидетельства опровергают эту гипотезу, где помимо верхних и нижних, в канун джунгарских нападений упоминаются и средние каракалпаки. В документах есть сведения о нахождении Ишим хана с инспекцией на дальних своих Улусах, что послам подолгу приходилось дожидаться его возвращения на свою резиденцию. Поэтому уверенно можно предположить, что разделения на Улусы (верхние, средние, нижние) произошли задолго до джунгарских нападений по воле самого Ишим хана. Во-первых, каракалпаки проживали не компактно, а их основное расселение было растянуто по нижнему, среднему и верхнему течению Сырдарьи, ведение хозяйства также отличалось, верхние больше скотоводы, а нижние в основном занимались земледелием. Резиденция самого Ишим хана находилась по Среднему течению Сырдарьи, то есть по центру, основное население которого состояло из кытайского и кипчакского племён. Во-вторых, назначение на местах верных соправителей по идее намного облегчило бы управление всеми племенами, если бы Ишим хан знал истинную натуру Султан Мурата, но увы. Зато над Нижними каракалпаками он поставил надёжного соратника по имени Мурат Шейх, который не являлся чингизидом, но как главное духовное лицо, имел большой авторитет в народе, а всё его ябинское племя служило Ишим хану верой и правдой, среди которых особо можно отметить Оразак батыра и Полата есаула. Кстати, ябинец Маман бий, позже управлявший Арысом Онторт уру и оставивший яркий след в памяти нижнекаракалпакского народа являлся сыном Оразак батыра.

На 99,99% уверен, что гибель Ишим хана связана с Султан Муратом (самозванцем), всё-таки свою роль тот доиграл до конца. Нет никаких письменных доказательств, но психологические портреты этих двух личностей указывают именно на такой вывод, то есть две противоположности, хотя ясно, что оба были едины в одном - каждый хотел видеть свой народ счастливым и процветающим по-своему.

В 25.04.2025 в 18:19, Kamal сказал:

 именно сближение Ишим хана с Россией и стало причиной вторжения джунгар в 1723 году с огромной армией и ликвидации Ишим хана. То есть, подготовка Ишим хана к войне с джунгарами более опасной для джунгар стала после российско-каракалпакских переговоров. 

Об этом говорит тот факт, что в документах 1722 года, то есть за год до начала джунгарского нападения, есть очень много сведений о попытках сорвать каракалпакско-русские мирные отношения. Одну из таких попыток предпринял Абулхаир и его мотивы пока непонятны. Но, тем не менее, если бы он тогда убил русских послов и представил это так, будто это дело рук самих каракалпаков, то по меньшей мере для Ишим хана было бы очень трудно обелить себя перед русскими и рассчитывать на сближение с ними, благо, тогда отбили послов. Другой ярый противник каракалпакско-русских отношений был двоюродный брат самого Ишим хана, по крайней мере самозванца Султан Мурата Ишим хан принял за своего родственника и поставил во главе Верхних каракалпаков своим соправителем. Мотивы данного самозванца понятны, русские знали, что настоящий Султан Мурат, сын Кучук хана казнён. Поэтому, для самозванца планы Ишим хана были абсолютно неприемлемы, обо всех делах Ишим хана он доносил джунгарам, а также по их указке уничтожал преданных Ишим хану людей, причем есть также сведения о грабеже, аресте и убийстве самозванцем некоторых русских послов, в общем "верный родич", кому Ишим хан доверил не только свою судьбу, но и по крайней мере 1/3 своего народа, провёл за его спиной очень масштабную диверсионную работу в пользу джунгар. Приказ Ишим хана не нападать на российские территории часто нарушался и, нарушали скорее всего купленные джунгарами люди. Вся эта ситуация в конечном итоге очень осложняла Ишим хану нормальную работу и тормозила реализацию первоочередных задач. Тем не менее, подготовка шла, а джунгары благодаря Султан Мурату (самозванцу) были в курсе всего.

В 22.04.2025 в 20:49, Kamal сказал:

Династия Кучумовичей за весь период своего бытия дипломатичностью и политической гибкостью так и ни разу не отличались, что и привело к гибели целого народа каракалпаков. 

Чтоб, ещё и каракалпаки не обиделись, раскрою некоторые моменты по Кучумовичам, хотя материал ещё сырой: в данное время идет изучение, но уверенно могу сказать, что единственной яркой личностью из этой династии для каракалпаков был именно Ишим Мухаммед хан (недаром в исторической литературе постоянно упоминают его имя, правда, в роли простого каракалпакского бия). Кучук хана ещё можно отметить, но он слишком далеко на юг нацелился, вспомните о надёжных в бою каракалпакских царевичах, составлявших основу бухарского войска (по Пазухину).

Жалко то, что ничего не могу найти по Ишим хану насчет его гибели, наверное, из-за того, что его самый ярый враг, то есть джунгарское ханство, немного погодя тоже был ликвидирован. Но несмотря на это, всё говорит о том, что именно сближение Ишим хана с Россией и стало причиной вторжения джунгар в 1723 году с огромной армией и ликвидации Ишим хана. То есть, подготовка Ишим хана к войне с джунгарами более опасной для джунгар стала после российско-каракалпакских переговоров. К тому же как раз-таки при правлении Ишим хана у каракалпаков было самое лучшее вооружение, так как во многом количестве приобреталось огнестрельное оружие и войско обучалось ведению войн с применением огнестрельных оружий, а не только холодным оружием и этот процесс всё наращивался.

Ну, в общем, при правлении Ишим хана каракалпаки достигли максимума своего могущества. Но, к сожалению, в дальнейшем, к своим младшим детям, правившим как Верхними так и Нижними каракалпаками, он не успел внедрить навыки дипломатии, а старший его сын Алим султан скорее всего погиб вместе с отцом, а может, успел уйти к бухарцам в правители. Этот вопрос тоже предстоит изучить.

6 часов назад, Tima_2109 сказал:

Вы видимо видите какой то подтекст хотя его нет. Я спрашиваю, где вы высчитали что Абулхаир хан был вассалом Ишима? Или же это странное переиначивание от вас, но зачем? Я и не говорил что Ишим был подданным Абулхаира. 

Я смотрю шире, сравниваю разные источники, говорящие об одном и том же, сопоставляю, анализирую, потому и видимо, делаю выводы, не похожие на ваши.

8 часов назад, Tima_2109 сказал:

Я же не виноват что больше всего информации о каракалпаках в документах о русско-казахских отношениях. Кидайте предъявы канцелярий РИ. 

Не только в русско-казахских взаимоотношениях, параллельно, у каракалпаков были разные взаимоотношения и другими соседними народами. Я же писал, расширьте кругозор.

П.С. Вы заметили такой момент, что после начала войны с казахами в 1743 году прекратились и каракалпакско-русские переписки и всякие там взаимоотношения. Такое возможно, если русские фактически отреклись от каракалпаков из-за их величайшую дипломатическую неграмотность, которая чуть было не привела к русско-джунгарской войне, когда Нижние каракалпаки убили джунгарских послов. Проблема для русских и джунгар разрешилась войной Абулхаира против Нижних каракалпаков. Династия Кучумовичей за весь период своего бытия дипломатичностью и политической гибкостью так и ни разу не отличались, что и привело к гибели целого народа каракалпаков. Абулхаир лишь использовал момент в свою пользу. Он тоже инструмент в большой игре.

54 минуты назад, Tima_2109 сказал:

 

Странно, в первом абзаце вы упрекаете меня в неправильной передаче текста, а сами выдумываете факты, где блин в источники вы увидели цитату" Абулхаир хан вассал Ишим Мухаммеда". И так всегда, вы либо натягиваете сову либо выдумываете ее. 

 

Видите, вы даже не понимаете суть простой речи. Я вам напомнил распространённые стереотипы в исторической литературе, будто каракалпаки всегда находились под властью казахских ханов. Тут я дал вам повод включить логику, имея ввиду под "вассалом" как раз-таки Ишим хана. Но, опять осечка вышла.

И вообще, Tima_2109, если хотите докопаться до истины, то не нужно на документах сугубо русско-казахских взаимоотношений зацикливаться и зубрить наизусть статьи казахских историков. Смотрите шире, хорошие сведения есть и в документах о башкирско-русских, калмыцко-русских, каракалпакско-русских и тд взаимоотношений.