Kamal

В 01.03.2025 в 18:16, Jagalbay сказал:

ну да, бьорек по-ногайски, это я просто так написал, вчера увидел в сториз у ногайского блогера, точнее караногайского из Дагестана

по виду такой же как у нас жареный пирожок и тоже с ливером

Понятно, значит, борек правильнее. У нас в качестве начинки когда варят, в тесто обязательно заливают яичницу, это наше национальное блюдо. Если ливер кладут и жарят, то это уже жареный борек. Интересно, чебурек может ли быть производным от борек?!

В 09.03.2025 в 03:40, Tima_2109 сказал:

Гипотеза же о том что джунгары напали на среднию азию потому что опасались каракалпаков, я комментировать не буду. 

Вы хотя бы простые вопросы поняли - о чем же речь касательно каракалпаков??? Ситуацию того времени оценивали? Хотя бы поняли, почему в 1722 году именно Ишим Мухаммед хан каракалпакский, а не какой-нибудь казахский хан вёл переговоры с Россией о мире и содружестве?

В 09.03.2025 в 03:40, Tima_2109 сказал:

Также можно вспомнить тему с каракалпакскими жалайрами которые переселились к казахским сородичям, но вы увидали там тройное дно хотя они пострадали впервую очередь из за внутренних казахских разборок.

Непонятно, как можно звать к себе людей из противоборствующего лагеря, и при этом самим не решить вопрос - а нужны ли те вообще? А из-за чего, вообще, произошли казахские внутренние разборки и были ли эти разборки вообще, вы сами-то в курсе? Может, те поняв обман сами ввязались в смертельную драку, не думаете?

В 09.03.2025 в 03:40, Tima_2109 сказал:

К примеру тема с Абулхаиром который имел терки с каракалпаками вас настолько впечатлила что теперь он для вас персона нон града. 

Нет же, я как раз им восхищаюсь. Если бы не он, то вся западная сторона сегодняшнего Казахстана была бы Россией, а Каракалракстан просто был бы автономной Республикой в составе России в пределах нынешних Западно-Казахстанской и Актюбинской областях как минимум. 

В 08.03.2025 в 13:16, Tima_2109 сказал:

Про выгодную торговлю известно лишь со слов Гока который торговал только с каракалпаками, поэтому вывод о том что РИ было выгодно торговать с каракалпаками чем с казахами не верный, торгуя лишь с каракалпаками он конечно имел выгоду лишь с них и неважно вытеснили каракалпаков с Сырдарьи или нет, важный торговый хаб все равно находился в приграничных казахских степях и вся торговля России со среднеазитскими государствами тоже зависила от казахов. 

Ну, Гок предпочёл торговать с каракалпаками и хотел всю Российскую империю принудить к торговле с каракалпаками, так как выгоды для России были огромные. Могли ли быть эти желания Гока быть каким-то препоном в отношениях Абулхаира с русскими? Вот, об этом и речь была, когда кроме прочих предпосылок войны казахов с Нижними каракалпаками одним из важнейших факторов могли быть и договор о торговле с туземцами.

В 08.03.2025 в 02:08, Tima_2109 сказал:

Вообще есть в ваших сообщениях уничижительные нотки в адрес казахов, в особенности преуменьшение их роли в СА. 

Нет, это лишь ваше воображение сигнализирует вам чувство оскорбления, когда я просто пишу об истинной истории каракалпаков. Это чувство к вам приходит независимо от того, понимаете ли вы суть речи или нет. Ну, есть такой тип людей и с этим ничего не поделаешь. А вообще, первое время казахские юзеры мне помогали, думали что я тоже очередной любитель истории, старались снабжать уже всем известными ссылками, учить меня и тд, и тп. Но, со временем "ученик" превзошёл "учителей", что привело к нервозности, мол, "ученик" задаёт слишком много вопросов, да ещё и своего мнения имеет. Дальше в ход пошли провокации и всякие сплетни. А вы просто верите всем, кто науськивает вам о моей якобы "неправильной" натуре, мол, бывают правильные и неправильные каракалпаки ко второй группе которой якобы я и отношусь.

6 часов назад, Tima_2109 сказал:

Торговля с казахами в приграничных районах было очень выгодной. Особенно процветала торговля, например:торг в Петропавловской крепости стал расти в первые десятилетия XIX столетия. Если в 1803 г. объем торговли в ней исчислялся: ввоз - на сумму 423 тысячи 395 рублей, вывоз - на 302 тысячи 763 рубля, то в 1817 г. ввоз товаров составлял на сумму 1 миллион 255 тысяч 493 рубля, вывоз - 11 миллионов 503 тысячи 329 рубля2. 

https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-russko-kazahskoy-torgovli-na-sibirskih-pogranichnyh-liniyah-v-kontse-xviii-nachale-xix-vv

Вообще есть в ваших сообщениях уничижительные нотки в адрес казахов, в особенности преуменьшение их роли в СА. 

Дело в том, что Гок торговал с Нижними каракалпаками до 1742 года, дальше началась война, в результате которых Нижние вытеснены со своей территории. В общем, суть обсуждения писем Гока, если хотите обсудить, то в них описываются обстоятельства каракалпаков на момент 1742 года, в том числе затронуты вопросы торговли. А что было дальше это другой вопрос.

Так что называйте как хотите -жалоба, неприязнь или нелюбовь с моей стороны к кому-либо другой нации, или вот, интересно, некоторые думают, будто я казахов ненавижу (интересно, за что?), ну, в общем, я хочу, чтоб правда о каракалпаках вышла наружу, чтоб начали о ней (о каракалпакской истории) говорить без боязни быть, по-современному говоря, забаненным.

В 02.03.2025 в 08:31, Kamal сказал:

Мне просто непонятно, ведь, всё что я пишу о позднесредневековой истории каракалпаков было известно и в советское время, почему же тогда упорно проигнорировали истину,

По сути об этом я и пишу, чего некоторые называют жалобой с моей стороны. Я прекрасно понимаю кем и почему была перепрятана в дальний угол чисто каракалпакская история. Сами представьте, в истории Средней Азии и Казахстана начала 18 века (хотя и в начале 17 века были весёлые времена, связанные с Абдал Гаффаром) данной территорией управляли каракалпаки, но в советское время ККАССР это лишь маленькая Республика в южном Приаралье и, вдобавок подчиненная новоиспечённой УзССР. И какой у них (ККАССР) был шанс ознакомить мировое сообщество со своей историей - конечно же 0%. Но, историки наших братских среднеазиатских народов просчитались с тем фактом, что думали, что СССР это вечная Империя, а ККАССР это лишь постоянная слуга УзССР и потому, никто из каракалпаков ни одного слова про истинную историю своего народа и не скажет. Но, как говорится, сколько бы верёвке не виться...

21 час назад, кылышбай сказал:

https://spb.hse.ru/humart/history/peter/biochronic/247142269

Мне просто непонятно, ведь, всё что я пишу о позднесредневековой истории каракалпаков было известно и в советское время, почему же тогда упорно проигнорировали истину, а про Ишим Мухаммеда вообще писали, что он простой каракалпакский бий, а не чингизид. Причем, Ишим Мухаммед не только каракалпаков усилил, но и аральцев держал под своей опекой, а бухарская оппозиция возлогала на него большие надежды, прося его сына Алим султана на бухарский трон. А на мир с русскими пошел, так как готовился к войне с джунгарами. Всё это говорит о значимости его персоны не только среди среднеазиатских государств, но и во всей степи в целом. И версия о том, что большую войну джунгары начали против политики Ишим Мухаммеда близка к истине. Тем более, он единственный правитель, кого джунгары ликвидировали как ярого врага ДХ, всех других они держали лишь в заложниках.

12 часов назад, Jagalbay сказал:

у ногайцев в бойреках тоже начинка из ливера

А может ли быть бойрек производным от слова борек? У каракалпаков есть блюдо "борек", в основном в качестве начинки используют яичницу с зеленым луком и варят, получается точно как русские вареники, правда, без картошки. Иногда борек жарят, если в начинку вместо яичницы используют ливер с луком. 

К слову, прошлым летом будучи в Турции ел турецкий борек, точно как каракалпакский.

1 час назад, boranbai_bi сказал:

или вы не знаете значения слова иносказание или вы меня неправильно поняли, потому что я пишу без литературных приёмов.

 

Вы мои слова передаёте по своим личным мотивам, вроде говорите моими словами, но по-иному смыслу, это и есть иносказание. Да, я ругал каракалпакских историков, которые пошли по "нужному руслу", то есть под диктовку извне. Но это не советская историография, а сугубо субьективная. Советские историки по каракалпакам изучили всё по древней истории народа, но позднесредневековую не затронули, а оставили самим среднеазиатским историкам, изучавшим историю Узбекистана, Казахстана, Кыргызстана, Туркменистана, Таджикистана, но изучение каракалпакской истории было подчинено АН УзССР. То есть, каракалпакский исторический филиал не имел права внести какие-либо исторические новшества без одобрения АН УзССР. Суть поняли, или дальше разжевывать?

Я когда только вступил на этот форум, сам верил, что у каракалпаков не было ханов и каракалпаки зависели от казахских ханов, причем думал, что были только одни каракалпаки, которые были зависимы ханам Младшего жуза. Увы, изучая исторические документы и вступая в споры, которые подвигнули меня изучать больше документов, я открыл кучу вопросов касательно истории моего народа. И скажу не стесняясь, что доказал, что у каракалпаков были свои ханы не из клана казахских чингизидов, а шибанидских, причем порой их воля была сильнее чем у казахских чингизидов, с чем иногда последние были вынуждены смириться. Например, Ишим Мухаммед-Кучумович-Шибанид, заставил Абулхаир хана капитулировать под своим условием, с чем тот смирился, что для нынешних казахов кажется фантастикой.

А дальше больше, узнал, что Нижние каракалпаки это лишь маленькая группа тех позднесредневековых каракалпаков Туркестана, проживавшие по среднему и нижнему течению Сырдарьи, которые отстояли свою независимость не только от джунгар, но и от казахских ханов, а потом и от хивинских притязаний. И впрочем, защитили часть Хивинского ханства от полного поглощения Российской империей в 1873 году, когда половину регулярной армии хивинского ханства составляла каракалпакская конница, противостоявшая русской военной экспедиции. Если даже всю военную мощь Хивинского ханства по нынешним сказаниям приписывают туркменам, то по данным непосредственного участника хивинский экспедиции 1873 года генерала Арского, получается, что пол армии Хивы в то время представляли каракалпаки, которые и отстояли часть Хивинского ханства. Но нынешние хивинцы в лице нынешних хорезмских узбеков, данного факта тоже не хотят принимать. Но не суть важно, главное, движемся в изучении собственной истории, это главное для каракалпаков.

В 22.02.2025 в 00:29, Лимфоцит сказал:

Больше думаю,  о ком вы говорите, черпают инфу с ютуб ,  они слушают , смотрят ,  чем читают 

Все советское стало плохим , сейчас в частном доме могут открыть частную  школу , детсад 

Да, это непростительно. Молодёжь верит в то, во что верит, то есть, как им преподносят, в то и верят, их уже не переделаешь. И пугает то, что они поврослеют, и что потом они своим потомкам передадут. Пока мы находимся в переходном периоде, надо бы уяснить суть конкретных вопросов в плане истинной истории. Вот этого современные якобы историки и пропускают мимо, ибо удалились в национальную политику. 

В 21.02.2025 в 23:52, boranbai_bi сказал:

не вы ли мне с пеной у рта доказывали пару лет назад, что советские историки (этнические каракалпаки) “оболгали” каракалпакскую историю.

вот вам лишь бы пожаловаться на кого то: на молодежь, на интернет, на советских историков, на казахов, на каракалпаков не разделяющих ваше мнение итп

Несмотря на ваши иносказания и попыток переиначить суть речи,  жаловаться на кого-то не мой удел, я лишь охочусь за правдой. Вопрос - где историческая правда по позднесредневековой евразийской истории разве решен? Вы поставили точку в вопросах кто такие казахи, каракалпаки, узбеки, ногайцы и т.д. и откуда они взялись? Вы точно знаете, откуда ваш род происходит? И т.д.

7 часов назад, Лимфоцит сказал:

Больше думаю,  о ком вы говорите, черпают инфу с ютуб ,  они слушают , смотрят ,  чем читают 

Все советское стало плохим , сейчас в частном доме могут открыть частную  школу , детсад 

Читать нынче не в моде что ли, вокруг очень много интересных книг, но ни разу не видел, чтоб люди хватали. В советское время мы прям охотились за книгами, обменивались с друзьями, заказывали, доставали за тридорого...

Да, сейчас есть дешёвый способ донести информацию и не всегда достоверную.

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

не вы ли мне с пеной у рта доказывали пару лет назад, что советские историки (этнические каракалпаки) “оболгали” каракалпакскую историю.

вот вам лишь бы пожаловаться на кого то: на молодежь, на интернет, на советских историков, на казахов, на каракалпаков не разделяющих ваше мнение итп

Вы сперва вникайте в суть проблемы о чем я писал. Пока у вас негативы ко мне и всё воспринимаете как жалобу в свой адрес, вы так и остаётесь в неведении, о чем я пишу.

А всё же для меня интересно, о чём же была и есть речь в булгарских источниках?! В любом случае, как соучастник этой дилеммы склоняюсь к тому, что значение "старые ногайцы" в булгарских источниках применялось исключительно к сторонникам самого темника Ногая, то есть к тем кипчакам-каракалпакам, на которых Ногай и опирался. Иначе не было бы и разьединения, то есть выхода каракалпаков от союза с ногайцами, так как первые не отказались бы далее называться ногайцами.

8 минут назад, Boroldoi сказал:

Что за источник. В студию.

Есть булгарские источники, которых некоторые современные именитые тюркологи запретили изучать своим последователям. Хотя бы "Джагфар тарийхы", летопись, которая запрещена молодым тюркологам даже соприкасаться. О причинах такого запрета даже не хочу углубляться, но наряду с другими булгарскими источниками, в "Джагфар тарийхы" черным по белому написано, что каракалпаки это старые ногайцы. Само собой возникает вопрос, а почему каракалпаки это старые ногайцы? По булгарским же сведениям, получается, что кипчаков темника Ногая прозвали каракалпаками, а после гибели самого Ногая, для этих каракалпаков настали тяжкие времена. После гибели Ногая каракалпаков переселили в нижнее Поволжье, где со временем образовалась Ногайская Орда. Тем не менее, булгарские источники именно подчёркивают, что каракалпаки это старые ногайцы. Теперь вопрос: определение "старые ногайцы" это в каком плане? Можно ли подразумевать, что каракалпаки издревле назывались ногайцами, или "каракалпаки-старые ногайцы" в плане, что они были "слугами" именно темника Ногая, от которого и пошел народ ногаев?! 

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Спешка , погоня за именем итд , раньше на научные труды уходили годы , сейчас прочитал несколько книг уже историк-академик , а Вики там любители , профи историки туда думаю не лезут 

Ясное дело, что профи морочиться с Википедией не будут, это не их уровень. Но, кто-то ведь пишет Википедию, и первым делом для нового любителя истории отправной точкой в изучении истории является именно Википедия. Все свои скудные познания любители истории черпают как раз-таки из Википедии. И эти их познания как вирус распространяются по всему свету, да ещё они же эти "знания" хотят донести для более непосвяшенных,то есть продвигают далее.

Я с вами согласен, раньше советские историки работали наверняка, осмысливали все аспекты от фольклора до археологии и вели коллективную работу на основе которых делали исчерпывающие выводы. Но, куда всё это ушло? Ведь, история не имеет национальностей. Или, увы, имеет? Ну, если имеет, то зачем тогда морочиться с историей, вообще?

В 17.02.2025 в 22:19, Лимфоцит сказал:

Людям 21 века трудно понять поступки ханов  18 века , если в целом они больше думали о себе , о своей власти итд , до простого люда им дело не было 

Нет, то что ханы думали о своих амбициях это другое. Я в целом о современных любителях истории и, о том, есть ли среди них люди, думающие о первопричинах тех или иных событий прошлого. Ведь, это гораздо интереснее, чем тупо цитировать те или иные источники, причем лишь отрывки из них, вырванные некими историками в продвижении своих мыслей в какой-либо авторской статье. Например, не говоря о других, в письмах того же английского купца Гока тоже есть много-чего интересного об обстоятельствах Нижних каракалпаков 1742 года. А при сопоставлении его сведений с другими источниками того же периода выясняются более детальные подробности. В общем, тут можно только посочувствовать тем, кто сочиняет Википедии и тем, кто ее продвигает.

В 21.01.2025 в 21:38, Лимфоцит сказал:

№ 88

 

1742 г. июня 13. — Запись показаний английского купца Гока о его поездке в Каракалпакию через казахские степи

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/88.htm

Вы, судя по данному источнику, наверное, поняли, что торговля с Нижними каракалпаками была очень полезной для РИ, чем торговля с казахами. Этот момент, кроме всего прочего, мог бы спровоцировать войну казахов с Нижними каракалпаками? И вообще, как Вы сами думаете по поводу нападения Абулхаира на Нижних каракалпаков? 

И вообще, есть ли думающие об этом?

16 часов назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay ну кочевники Абулхаира и других Шибанидов

Тут такой интересный вопрос: каракалпакам 16 века приписывают в Ханы почему-то лжешейбанидов. Ну, пусть лжешейбаниды, но почему именно из этого клана? А почему не из лжетимуридов? Значит, каракалпаки тоже были теми "истинными" мусульманами "узбеками" в отличии от казахов и других представителей ЗО?

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay если у вас в кармане есть монетки 50, 20 и 10 тенге. И у меня в карманах есть точно такие же монеты. Из этого следует, что ваши монеты отделились от вас, и перекочевали ко мне? Конечно нет. Точно так же и с племенами были, большинство племен изначально были поделены и розданы чингизидам. 

Это похоже таким аргументам некоторых казахских юзеров, которые считают, что каракалпаки были в подчинении и Абулхаир хана, и Семеке хана, и Барак хана..., значит, каракалпаки были под властью казахских ханов. Но, никак не хотят принят тот факт, что были и другие каракалпаки, которые были подвластны именно каракалпакским ханам-кучумовичам, которые будучи шибанидами не подчинялись казахским ханам. Война-то 1743 года с чего началась???

В 12.02.2025 в 10:28, Rust сказал:

Юзер Şansli уходит в бан.

Эх, опять сорвалась моя очередь. Не дождался приглашений к обсуждению. Так хочется внести свою лепту в исторических вопросах касательно истории своего народа, но всё каким-то образом "сворачивается" в самом начале, так и не доходя до обсуждения. Ну, как ещё можно достичь истины, если всё игнорируется?! 

Это я не в укор админу, что забанил оппонента, тут всё по делом, одобряю решение админа. Только я настраивался на какие-то продуктивные диалоги. Увы.