Kamal

И вообще, Tima_2109, если хотите докопаться до истины, то не нужно на документах сугубо русско-казахских взаимоотношений зацикливаться и зубрить наизусть статьи казахских историков. Смотрите шире, хорошие сведения есть и в документах о башкирско-русских, калмыцко-русских, каракалпакско-русских и тд взаимоотношений. 

4 часа назад, Tima_2109 сказал:

"Да он же де Алдарка, прибыв в дом, посылал х киргиз-казаком с ведомостию, дабы они были готовы, понеже де на них идут руские люди войною, а такие слова, что Алдарка Батырь для оного приезжал к Обалгаир хану, слышали они от руских тамошних полоняников. Тако ж сказывали им, что для того приезжал к хану волости Бирсти киргиз-казак Болтака Абыз с товарыщи. И, уведав де каракалпацкой хан Ишим, что они в полону, прислал для выручки их х киргиз-казаком сына своего Алим Салтана да князей Янибека и Тирбака с товарыщи 6 человек, чтоб их отдали добровольно, а ежели де добровольно им не отдадут, то де они каракалпаки пойдут на них киргиз-казаков за то войною. И они де ему ханскому сыну их и посланной с ними лист отдали, а пожитков их не отдали". 

И где же продолжение текста? Вот так и передаёте суть источников, пол текста и вся суть документа поменялась. На самом деле там дальше о посольских пожитках со слов Абулхаира написано, где он говорит, мол, у него их (посольских вещей) нет и, он не знает, кто послов ограбил..., одним словом, по-своему оправдался. 

Да даже не в оправданиях Абулхира речь, тут сама угроза войной много-чего говорит, особенно когда в исторической литературе укоренились стереотипы, будто каракалпаки всегда находились под властью казахских ханов, да и вообще, будто бы каракалпакских чингизидов никогда и не было.

Логику попробуйте включить - как вассал может угрозой войны заставить своего повелителя повиноваться своим личным требованиям?! Тем более непосредственно угрозу Ишим хана от его имени передал его сын Алим султан, явно не ровня Абулхаиру, которого Абулхаир должен был обезглавить на месте за такую дерзость. Но, убоялся. 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Я уже третий раз прошу показать чьи это свидетельства и о какой области говорится.

Оправдываться что "с языка источников" не надо.

 

 

Я привел рисунок 1744 года и фото 1866 года, на которых присутствуют 2-створчатые деревянные двери, существование которых в прошлом вы отрицали.

 

Понятно, известная всем АКБэшная позиция. 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Речь может идти, возможно, я думаю, я предполагаю, я надеюсь.

Лучше давайте факты, чем предположения.  

Где ссылки?

Какие факты? Я пишу с языка источников, где указываются оба варианта (с дверями и без дверей), при этом в современных юртах, в том числе гэрах, двери уже являются обязательным элементом независимо от климатических условий местности. 

Теперь вы укажите хотя бы какой-нибудь источник, где упоминается, что в тёплых краях юрты ставили без дверей, а в областях с суровыми морозами - с дверями.

Все ссылки приведены выше и не раз повторялись, а споры с дверями возникли именно на основании этих ссылок. Если не верите - перечитайте ещё раз.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не устану повторять, что это зависело от местных природно-климатических условий, в теплых краях - может быть это не первая необходимость, а в Степном крае с суровыми и долгими зимами - деревянные двери наипервейшая необходимость.

Поэтому вам следует уточнить чьи это свидетельства и о какой области.

В том-то и дело, в источниках относительно 18 века есть упоминания о юртах как с дверями, так и без дверей. Стало быть речь может идти о юртах любой из отдельно взятой области независимо от климата данной области. В противном случае очевидцы писали бы, что в областях с холодным климатом в юртах обязательно устанавливают двери, а в тёплых краях наличие дверей не обязательно. Вам где-нибудь встречались такие сведения? Я лично не видел нигде.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

И что вы прицепились к ярангам и чумам? Логика трэш

 

Это не логика, а неоспоримые факты о том, что двери для переносных жилищ не являются элементом жизненной необходимости. По свидетельствам очевидцев прошлого, даже в 18 веке были юрты как с дверями, так и без дверей. 

12 часов назад, Kamal сказал:

 причем эти его действия были одобрены и российско-джунгарской администрациями. 

Материал ещё изучается, но уже есть предварительные данные по поводу понимания сути - с чего началась война между казахами и Нижними каракалпаками в 1743 году.

Известно, что Нижние каракалпаки пользуясь тем, что находятся под российским протекторатом взяли на себя смелость убить джунгарских послов, которые пришли предлагать джунгарского подданства. И естественно, у джунгар возникло желание отомстить за такую наглость, а это привело бы к войне с Россией, что никак нельзя было допустить ни русским, ни джунгарам. Но, проблему между "Большими парнями" нужно было решить. Вот и в роли "Решалы" и выступил Абулхаир. Так как и Нижние каракалпаки и казахи были российскими подданными, то всё выглядело как внутренние распри. 

В 09.03.2025 в 03:40, Tima_2109 сказал:

К примеру тема с Абулхаиром который имел терки с каракалпаками вас настолько впечатлила что теперь он для вас персона нон града.

Да, я собираю материалы именно этого периода, хочу докопаться до истины. Я восхищаюсь Абулхаиром не как Вы об этом подумали, а с точки зрения его личного мнения, его действий и политической ситуации того времени.

Абулхаир сам по себе воспитанник Кучумовичей, даже участвовал в башкирских восстаниях под Юрактау под руководством Кучумовичей, которые правили каракалпаками и башкирами. В битве под Юрактау даже был ранен.

Дальше возникает интересный момент в отношениях Абулхаира с Ишим Мухаммедом каракалпакским, из подчинения последного Абулхаир хотел выйти. Отмечу, Абулхаир до гибели Ишим Мухаммеда находился под защитой Ишим Мухаммеда каракалпакского. И угрозу войны со стороны Ишим Мухаммеда принял как положено по подчиненности и поступил как вассал, то есть, подчинился. 

Вторая часть его жизни связана с потомками Ишим Мухаммеда, которые были рассродотечены и обессилены после джунгарских завоеваний. Этим Абулхаир и воспользовался, а главной его задачей было не допустить объединения Нижних каракалпаков с калмыками и башкирами. Вот это и было гениальное решение с его стороны и, этим я и восхищаюсь им как великим стратегом, причем эти его действия были одобрены и российско-джунгарской администрациями. Действия врагов тоже нужно уметь ценить и уважать.

В 13.04.2025 в 14:23, АксКерБорж сказал:

 

У вигвамов, яранг, типи, иглу нет не только дверей, но и многого того, что есть в юртах-гэрах.

У каждого народа был свой уровень развития и свои традиции.

Не вижу никакой связи.

 

А причём тут уровень развития и традиции других народов? Вопрос же был по поводу вашего утверждения о жизненной необходимости дверей для проживания в юртах. Если по-вашему, они (двери) от мороза защищали, то и яранги без дверей вполне пригодны для жилья в лютые морозы, а если считаете от диких зверей защищали, то вокруг вигвамов этих диких зверей даже страшнее будут, ну и тд и тп... В общем, не убедили.

2 часа назад, Kamal сказал:

По поводу подавления восстания Айдос бия есть письменные данные в хивинских архивах, мол, его войско было полностью разгромлено в битве с доблестным хивинском войском

Короче, по словам уцелевших ферганских каракалпаков, Айдос бий не доверял словам хивинских посланников, поэтому своим подопечным приказал, если они живыми не выйдут из хивинского военного лагеря, то всем остальным уйти в Кокандское ханство. Последней решающей битвы сторонников Айдос бия с хивинцами так и не было, люди Айдоса не дождавшись своих лидеров ушли в Кокандское ханство, они и рассказали всю правду об Айдосе, но их рассказы в научную историю не вошли, как и слова тех хивинцев, которые были свидетелями убийства безоружных людей, прибывших в хивинский лагерь вместе с Айдос бием. И не спроста, что второй большой локализацией каракалпаков в начале 20 века была именно Ферганская долина.

1 час назад, olley сказал:

 

Я немного читал историю литовских татар, поселившихся в Виленском крае, Гродненщине и окрестностях Белостока.  Встретился любопытный эпизод в литературе: оказывается, в прошлом польская знать всерьёз считала себя потомками сарматов. Отношение к этой идее было весьма серьёзным: знать облачалась в стилизованные «восточные» костюмы, заказывала парадные портреты в таких нарядах, а обязательным роскошным аксессуаром служил дорогой шёлковый пояс, который ткали на мануфактуре в городе Слуцке (ныне территория Беларуси). Для производства этих поясов приглашали мастеров-ткачей из Персии, и создание одного изделия могло занимать несколько месяцев. Цена такого пояса нередко равнялась годовому доходу офицера низшего чина.

Позднее, во время национального пробуждения, некоторые представители литовской знати создали похожую легенду о своём происхождении, связав его с фракийцами или даками. В качестве аргумента, среди прочего, выдвигалась уникальность литовского языка, хотя на самом деле литовский — обычный индоевропейский язык, просто сохранивший множество архаичных черт. Таким образом, знать отделяла себя от простолюдинов.

Также различные версии исторических событий складываются по принципу «испорченного телефона»: каждый новый автор что-то добавляет к старому сюжету или трактует его по-своему, и со временем возникают версии, которые звучат правдоподобно, но исторически сомнительны.

Вот яркий пример из истории литовских татар, участвовавших в битве при Грюнвальде. Хронист Длугош, описывая события на поле боя, приводит рассказ о том, как литовско-татарская конница якобы испугалась противника и начала отступать. Литовские князья действительно нанимали татар для ведения войн, а позднее предлагали их военоначальникам земли и титулы. На стороне литовцев выступил сын Тохтомыша — Джелал-эд-Дин. При этом некоторые хронисты часто умаляют число татар, участвовавших в той битве: якобы их было всего 300 всадников. Некоторые это связывают с тем , что хронистам того времени (начало 15-го века) было стыдно отмечать тот факт, что на их стороне сражались не христиане. Хотя самые ранние хроники трактуют это как тактический манёвр, в результате которого рыцари не успели вернуться в укрытие и были разгромлены на открытом месте: конница повернула и начала преследовать, а польское войско ударило с фланга.

Иногда образованные люди относятся к общепринятой истории насмешливо, сочиняя собственные альтернативные версии. Например, Анатолий Фоменко — известный математик, заведующий кафедрой дифференциальной геометрии на мехмате МГУ. Дифференциальная геометрия считается одним из самых сложных разделов математики, и Фоменко, как никто другой, знаком со строгими требованиями к доказательствам. Он написал альтернативную версию истории, и некоторые полагают, что таким образом он подшучивает над историками. Человеку, в частности математику, порой необходимо творческое занятие для разнообразия, иначе может 'кокнуть'. 

Лингвист Андрей Зализняк о Фоменко:

«Признаюсь, я сам не могу до конца отделаться от мысли, что для А. Т. Фоменко его сочинения на гуманитарные темы — это забавный, хотя и изрядно затянутый, фарс, мефистофелевская насмешка математика над простофилями-гуманитариями, наука которых так беспомощна, что они не в состоянии отличить пародию от научной теории».
 Андрей Зализняк, «Лингвистика по А. Т. Фоменко»

Скорее всего, развлечения Фоменко не привлекали бы к себе внимания историков, если бы не его авторитет в качестве учёного (хотя и не историка), а также то, что многие люди верят в его альтернативную версию истории.

Так что историки справедливо указывают, что критический разбор источников уберегает от попадания на удочку мифов и недостоверных версий. Любые сведения необходимо проверять — сопоставлять с другими документами и здраво оценивать.
 

По поводу подавления восстания Айдос бия есть письменные данные в хивинских архивах, мол, его войско было полностью разгромлено в битве с доблестным хивинском войском, при этом последние потеряли всего лишь трех своих отважных воинов, а самого Айдос бия схватили доблестные воины Хивы, привели в столицу и лишили головы на главной площади. И это вошло в исторические статьи. А на самом деле ничего этого не было, так как по рассказам свидетелей тех событий, получается, что Айдос бия обманом пригласили в хивинский лагерь без оружия с его командирами для вручения какого-то соглашения от Хивинского хана, но когда те пришли в хивинский лагерь без оружия для ознакомления с соглашением, то их всех обезглавили, при этом командиры Айдос бия успели голыми руками убить трех хивинцев, а в Хиву доблестные воины повезли только голову Айдос бия. А мы из источников знаем  только архивные истории, так как написано же кем-то. Такое касается и неправильным переводам, которые переходят с книг в книгу.

В 05.04.2025 в 18:06, АксКерБорж сказал:

 

Двери это не причуды, а жизненная необходимость, а потому элемент традиции.

Обсудили же уже.

 

Так мы не о современных юртах, по крайней мере, я рассматриваю исторические варианты переносного жилища у тюрков. У переносных вигвамов, яранг, типи и, даже стационарных иглу нет дверей, но люди в них живут до сих пор. Какая тут жизненная необходимость в дверях именно в тюркских или монгольских юртах в прошлом была?

В 24.03.2025 в 21:31, Гаплодокер сказал:

 я спрашиваю только о кожаных. С мягкими сыромятными, которые имеют узелки, всё понятно. Речь не о них.

 

Я, конечно, вспоминаю детство, хочу помочь Вам, тем более Википедии... На весенние каникулы я всегда ездил к дедушке, помогал установить юрту. У нас, в Каракалпакии, юрты устанавливают только на лето, а к осени убирают, поэтому все мои весенние каникулы приходились к моменту сборки юрты. Так вот, огоровевших кожаных заклепок не помню, решётки уже были скреплены кожаными верёвками, с обеих сторон торчали бантики с чего прихожу к выводу, что решётки скреплялись сырой кожей с обеих сторон и скреплялись бантиком. Это только мое наблюдение, но лучше обратиться к юрточным специалистам, которых я посоветовал в самом начале Вашего вопроса.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если даже такое было, то это скорее исключение из общего правила. У богатых свои причуды.

Вспомните про дверей. У богатых свои причуды, они за свои деньги могут всё, даже дворец построить могут, но, ведь это не народное.

1 час назад, Jagalbay сказал:

блюдо крымскотатарское и значение от них же взято

Может от турецкого взято? Например, турецкие "бореки" бывают похожими как на наши бореки, так и бывают квадратной формы и даже круглые, но непременно называются борек. А квадрат и круг точно не похожи на человеческий орган "буйрек" (печень).

В 29.03.2025 в 13:35, olley сказал:

В прошлом в наших чебуречных возле базаров работали крымские татары, которые и привезли это блюдо. Обычно чебуреки делают большого размера, потому что при большом производстве лепка крупных чебуреков отнимает меньше времени.  Жарят их в больших казанах в обильном количестве масла.

Чебуреки получаются сочными: для этого в фарш добавляют воду или мясной бульон (особенно в домашних условиях). Дома, как правило, делают чебуреки меньшего размера — так удобнее их есть, и они равномернее прожариваются.

Рецепт простой: мясо баранины или говядины (иногда смешивают оба вида),  лук нарезают мелко. Лука в наших рецептах много.  Один к одному. Раньше в чебуречных мясо традиционно рубили вручную, что хорошо помнит старшее поколение; сегодня мясо чаще пропускают через мясорубку крупного помола.  Мы дома всегда режим мясо мелко на самсы, манты.

Ещё один момент: раньше масло было невысокого качества и меняли его реже, стараясь экономить. Из-за этого самса, на мой взгляд, предпочтительнее . Лично для меня самса вкуснее.

Рецепт для чебуреков самый обычный: фарш, мелко нарезанный лук, чёрный перец и любые специи по вкусу. У нас зира. Косточки, жилки и плёнки, оставшиеся при разделке мяса, не выбрасывают, а используют для приготовления бульона. Тесто — пресное, лука много. Можно добавить зелень. В летнее время к жирной пище хорошо подходит зелёный чай.

Как я понял, чебуреков в огромных размерах готовят только для продажи и ни в коем случае для домашнего употребления?! Да, помню, лука у нас тоже кладут очень много, почти один к одному с печенью, чего не могу добиться у своей супруги, незнаю, где она такого начиталась, говорит, много лука это вредно. Из узбекских крупных городов я бывал только в Ташкенте и Ургенче (имеется в виду подолгу останавливался) и как мне один хороший друг посоветовал, ел только плов с лепешкой и запивал зеленым чаем. Друг говорил, мол, это узбекское национальное блюдо и любой узбекский повар к этому относится очень ответственно, чтоб не дай Бог кто-то останется недовольным узбекским гостеприимством. Как человек очень привередливый и пунктуальный, отведать вкус других шедевров узбекской кухни не решился, что очень жалею. 

2 часа назад, olley сказал:

В узбекском  тпже слово ko‘k широко используется для обозначения незрелых фруктов и овощей по их цвету. Например, ko‘k olma. В научной литературе, когда нужно подчеркнуть именно незрелость, чаще употребляют слово pishmagan («не созревший»).
Выражение hali pishmagan ko‘k yong‘oq переводится как «ещё неспелый зелёный орех», то есть подчёркивает и незрелость плода и его цвет .

Я когда пишу о каракалпакском языке, рассматриваю слова, используемые в литературном языке, которые почти не отличаются от говора основного коренного населения центральных районов Республики. А так на севере и юге есть свои нюансы произношения в связи с влиянием языков северных и южных соседей и, в значениях некоторых слов могу ошибаться, так как специально не исследовал. Например, "еле писпеген..." (ещё не созревшее...) это само собой литературное, но в тоже время "шийки" и "кам" тоже используются как литературные термины. Ну, в общем, сколько толкований и размышлений в одном только происхождении названия "борек" и "чебурек"...?!

Кстати, я помню чебуреки небольшого размера, которых жарили и бабушка, и мама, хотя были в 2-3 раза больше чем варёный "борек", но огромных размеров как в некоторых фото выше, у нас не делали. Да и супруга готовит небольшие и привычные для меня чебуреки. Как у узбеков с чебуреками, в каких параметрах делают?

23 часа назад, olley сказал:

Я не знаком с различиями и тонкостями живой разговорной крымскотатарской речи.

В узбекском языке используется заимствованное слово «хом» - «сырой». Слово используется как по отношению к съедобным, так и к несъедобным предметам. Например:

Хом гўшт – сырое мясо.
Хом анор – незрелый (недозревший) гранат.
Хом тери – сырая (невыделанная) кожа.
Хом одам – неопытный человек.
Хом хаёл – дословно «сырая мысль», то есть незрелая, необдуманная идея.

Узбекская поговорка «Чучварани хом санама» (дословно: «Не считай чучвару сырой») означает: «не считай дело законченным (или испорченным), пока всё не доведено до конца».
У спортивных комментаторов: «Барселона чучварани хом санабди» – «Барселона сочла чучвару сырой», то есть поторопилась с выводами.

Существует и другое заимствованное слово, которое обычно используют для обозначения незрелых фруктов, – «ғўра». Например, «Ўрикнинг ғўраси» означает зелёный (незрелый) урюк.

В пословице «Сабр қилсанг, ғўрадан ҳалво битар» - если проявить терпение, даже из зелёного (недозрелого) фрукта может получиться халва. В переносном смысле – любое дело может быть доведено до хорошего результата.

Я так понял, что слова хом, хам, кам (сырой) вообще заимствованы с арабо-персидского языка. Интересно, что в каракалпакском в отношении несьедобного используют этот вариант, а в отношении съедобного - тюркское "шийки". Насчет зелёных фруктов и овощей в основном говорят "кок" (зеленый), хотя могут быть и другие варианты, так как речь каракалпаков из северных районов Республики резко отличается от речи собратьев из южных районов.

В 24.03.2025 в 15:22, olley сказал:

Исходное название на крымско-татарском - şırbörek. То есть сочный пирожок. Çibörek встречается в диалектах крымско-татарского. Семантика та же самая - сочный пирожок. 

А есть ли в крымско-татарском языке обращение на счет сырости или сочности к конкретному предмету? Ну, например, я писал, что у каракалпаков на счет сырости съедобного используется слово "шийки" (сырой), а если не съедобное, например, глиняный горшок без обжига - "кам" (сырой), то есть все съедобное у нас "шийки", а не съедобное "кам". Мне просто непонятно - все эти слова присутствуют во всех тюркских языках, но даётся только один перевод (сырой) без конкретики. Поэтому я не могу отнести слово "сырой" (шийки и кам) в каракалпакском языке к конкретному тюркскому языку - кипчакский, огузский, корлукский..., так как слово "шийки" вроде кипчакский, а "кам" скорее карлукский, но оба выражения используются в обиходе одного конкретного народа.

В 01.12.2024 в 21:57, Sanch_1691 сказал:

Добрый вечер, прошу содействия. Сам из Казахстана. Сдал тест ДНК из 700 маркеров. Выяснилось, что я кыпчак. Самый близким мне оказался гражданин Киргизии, он тоже кыпчак, идентифицирует себя как подрод кыпчаков "кызылаяк". Больше всего упоминаний о кызылаяках на вашем форуме. Как поднять новую тему, обменяться данными по ДНК и подтвердить, либо опровергнуть наше родство с кызылаяками, которые сидят на этом форуме. Спасибо. Мой е-мейл sagadat61@mail.ru

Очень болезненный вопрос для меня был, но почему-то дальнейшего дискутирования данный вопрос не имел. Можно ли создать отдельную тему про Кызылаяков? И вообще, подпадает ли данная тема в форум "о народах с неизвестным происхождением" или войдёт в обычный? Дело в том, что я создавал тему про Муйтенов как о племени с неизвестным происхождением в составе каракалпаков, но их (муйтенов) переквалифицировали в известные и сместили в обычные темы в "тюрки", хотя муйтены имеют больше загадочного, чем те же кереиты и другие неизвестные.

А самое интересное - насколько мы сами осведомлены о происхождении своего рода? Все ли участники форума хорошо знают о происхождении своего рода? У меня, Кызылаяка, например, кроме легенд услышанных от своего деда, других источников нет.

15 часов назад, Jagalbay сказал:

в крымскотатарском, скорее всего, от них и пошло блюдо чебурек

Да, прошёлся по этому переводу, только в крымско-татарском "чий", у других тюркоязычных по-разному - шиг, шийки, кам. Только, сырым бывает как съедобное, так и не съедобное. Например, у нас на съедобное, но еще сырое говорят "шийки", а на любое не съедобное и не обработанное - "кам". К примеру, на не обожженный кирпич говорят "кам кирпич".

4 часа назад, кылышбай сказал:

Это современная юрта, выпускаемая чимбайскими мастерами по ГОСТу и которые составялют 90% всех юрт Казахстана и Узбекистана. Деревянные юрты был уже в конце ХХ в. Речь про доцарские времена

Только, тут наверное хотели сказать не деревянные юрты, а двери для юрт. Двери для юрт в 19-20 веках были распространены, но в 18 и ранее были роскошью, простой народ двери себе не мог позволить. Некоторые просто не могут понять жизнь простых людей прошлых веков, которые жили в нищете и разрухе в отличии от весёлых и сытых картинок власть имущих, запечатленных в картинах таких же сытых и веселых "свидетелей".

4 часа назад, кылышбай сказал:

Это современная юрта, выпускаемая чимбайскими мастерами по ГОСТу и которые составялют 90% всех юрт Казахстана и Узбекистана. Деревянные юрты был уже в конце ХХ в. Речь про доцарские времена

Во чимбайцы дают, веками промышляют.

22 часа назад, Гаплодокер сказал:

Здравствуйте. Кто-нибудь разъяснит один тонкий технический вопрос по устройству юрты? Интересует способ скрепления планок раздвижных решёток. Все находимые в последнее время материалы говорят, что скрепление было посредством сыромятных ремешков с узелками с обеих сторон. Но раньше я где-то читал, что было крепление посредством гвоздиков или заклёпок из ороговевшей сырой кожи. Вот и хотелось бы узнать, был этот второй способ или нет? Результат может повлечь необходимость правки в Википедии.

Сейчас очень много предприятий по изготовлению юрт, которые не придерживаются исторической аналогии, как бы печатают по облегченному заводскому варианту, лишь бы деньги шли. Мало где есть энтузиасты, промышляюшие традиционными методами. Одно из таких предприятий есть в Чимбайском районе Каракалпакстана. Изготавливают не только каракалпакские, но и казахские, узбекские и туркменские юрты. Вот, они точно дали бы ответ вашему вопросу. Я лично знаю, что делают из кожи, но технологию не знаю.

22 часа назад, Jagalbay сказал:

ну да, чий - сырой, борек - пирожок

А на каком тюркском языке чий это сырой? Например, мы говорим шийки (сырой), а чий это сплетенный тростник (камыш), служит как палас, а также является обгораживающей деталью для юрты.