Kamal
-
Posts
8533 -
Joined
-
Days Won
226
Content Type
Информация
Profiles
Forums
Gallery
Blogs
Downloads
Posts posted by Kamal
-
-
3 часа назад, Қайшылы сказал:
Ещё одна деталь которая меня заинтересовала, это тире Темир-Хожа внутри Мангытов. Насколько я знаю Мангыты — большинство, же? Может это реально те, кто ассоцируют себя с потомками Темир-Ходжы.
На форуме был юзер Polat из рода Темирходжа-Мангыт. Он именно так и считает себя потомком Темирходжи.
-
2 часа назад, Қайшылы сказал:
Ещё что меня заинтересовала это 2 тармаха Торе и Толенгит внутри рода Корпе. Очень интересно однако. Насколько я знаю внутренние рода каракалпаков не являются родственниками в большинстве случаев. Может ли быть такое что род Толенгит и Торе могут относиться к правившему аулиету внутри корпе? По всему видимому Корпе это большой ру.
Да, есть такое, например, подроды моего рода Колдаулы не все друг-другу родственники, имеют разные гаплогруппы.
Торе (аксуйеки) у нас тоже были, которые утратили свою аристократичность, обеднели, превратились в шейхи и т.д. Нынешние Корпе считается большим родом, но подроды уже не указываются, по этому вопросу надо бы послушать самих Кытаев. Их тонкости я не знаю, хотя нынче именно Кытаи самое многочисленное племя среди каракалпаков.
-
2 часа назад, Қайшылы сказал:
Это по всему видимому Бухарские каракалпаки которых выгнали в середине 18 века (по словам автора). Тут отсутствует рода Бижек и Гыжык. Гыжык есть в шежире нынеших каракалпаков но Бижек отсутствует.
Очень нужная информация, долго искал о племенах бухарских каракалпаков, ещё раз большое спасибо. А кто автор? Мне были известны племена лишь Зарафшанских каракалпаков. Гыжыки были и остались среди Нижних каракалпаков, Бижеки тоже куда-то разбрелись, видимо.
Но по сведениям А.Д. Гребенкина, зарафшанские каракалпаки делятся на 3 племени, среди которых есть уйшун-муйтены.
Деление зарафшанских каракалпаков:
I. Кунград-каракалпак: а) Биш-бала, б) Куянчи, в) Карамуин, г) Аккаун, д) Тунгатар, е) Соболяк, ж) Ачмайли, з) Иргали.
II. Кипчак-китай каракалпак: а) Илетон-кипчак, б) Кара-кисяк, в) Сары-кипчак, г) Биш-сары, д) Бакачак, е) Ктай-каракалпак-тополяк, ж) Урай, з) Сакман, и) Бурляк.
III. Уйшун-митан-каракалпак: а) Еты-ул, б) Сарык-уча, в) Биш-ул, г) Биш-саит, д) Абысляр, е) Джуган-таяк, ж) Кара-кобяк, з) Мирза-митан. -
2 часа назад, Қайшылы сказал:
Полезная информация. Забыл в какой странице, но в одной версий из двух Тыкы под поддержкой Бухары решился на убийство Жылкайдара. Его мавзолей (возможно) находится в Кызылорде. Какие рода считаются "Бухарскими" каракалпаками?
Сырым Датулы по некоторым данным возможно захоронен в мавзолее Гыжык батыра. Гыжык это тире в роду Кайшылы по предоставленным вами шежире. Еще было бы интересно узнать род Нуртай батыра.
Да, Тыкы в разных версиях по-разному описывают и, даже о его гибели разные версии. Мавзолей имеется ввиду Жылкайдара? Не думаю, что Тыкы могли похоронить с почетом.
Насчёт Сырыма Датулы, вполне возможно, что его похоронили каракалпаки, так как с Нуртай батыром они были в дружеских отношениях, к тому же зять. Сам Нуртай батыр из Конратов (Костамгалы-Жангелди).
-
15 часов назад, Қайшылы сказал:
У меня просто ОТЛИЧНАЯ находка. К сожалению отрывок 4 баулы не нашел, но нашел что то более интересное.
жанқожа батыр 297
Қаралпақ еді Айдос би,
Атағы шығып маңына,
Хорезм түгел сыйлаған.
Ықпалы жүрген кезінде
Ақылды еді болмаған.
Айтқаны болып халыққа,
Басына бақыт орнаған.
Мыржық дейтін інісі
Батыр екен барынша,
Қаралпақты қорғаған.
Қауіптеніп Хиуа хан,
Айдоспенен дос болды
Уағдасыз оңбаған.
Далаға шықса хат жазып,
Махаббат сәлем жолдаған.
Екіталай іс болса,
Айдостың ісін қолдаған.
Іріткі салып ішіне
«Өз ініңді өлтір» деп,
Әлденеше қинаған.
Соған еріп Айдос би,
Мыржықты қолдан өлтіріп,
Іс істеп еді симаған.
Он жыл ұдай айтсаң да,
Ол сияқты жұмысты
Ете алмайсың сен маған!
Құлағың салып тыңдай бер,
Осы айтқаным анық па?
Ісінгенмен іркіліп,
Бір түсірсең қалыпқа.
Сен тағыңды бермей-ақ,
Арыстаным сау жүрсе,
Өзім де ханмын халыққа.
Егеудей болат ер болсаң,
Екі қолымды босатып,
Бір шығарғын жарыққа.
Егер мені өлтірсең,
Саған мінер тақ қайда...
Ещё.
жанқожа батыр 275
...кен халықты хан жауластырмаса, ел көшпейтін болды. Осы хабарды алысымен Тықы сайлы отыз адаммен аттанбақшы болды. Бұл сөзді естіп қарақалпақтың биі Нияз деген кісі: «Жалғыз атқа бола жауласып қайтеміз. Ат болса, сұрап алайық, бір алжасқан шығар. Арада шағындырушы аз ба»,—деп, ара түсті. Оған Тықы ашуланып, ара түскен жолдасы мен Ниязды өлтіріп, өзі мешін жылы баһар айында Жаршағылдағы бай ауылындағы Жылқайдарға аттанды.
Тықы — тот самый қарақалпақ батыр.
https://litart.kz/wp-content/uploads/babasoz/babasoz62.pdf#toolbar=0
Прошёлся, читается тяжеловато, хотя каракалпакский и казахский языки очень близки, но какой-то акцент присутствует. А так, о чём речь, догадаться можно, спасибо большое.
Да, это правда, что Айдос бия заманили в Хиву, мало того на ханский трон в то время ставили каракалпакских чингизидов, в общем, в целях нанесения раскола единству каракалпаков, обхаживали Айдос бия как могли, на что тот и клюнул в конце-концов. Сначала он убил пророссийского Маман бия, который был сторонником Аральских правителей, через которых планировал наладить дружеские взаимоотношения с РИ. Видя, куда Айдос бий заманивает своих подопечных, Маман бий решил перевоспитать его, предостерегал его от необдуманных поступков, уговаривал не верить хивинцам, но того уже невозможно было образумить, крепко попался. После убийства Маман бия, со своим Арысом Конрат Айдос бий бежал в Хиву, а во время войны с Аральцами в 1810 году, Айдос со своими людьми выступил на стороне Хивинского хана и, убил ещё и своих братьев Мыржыка и Бегиса, которые воевали на стороне Аральцев и отреклись от него. По этой же причине во время восстания самого Айдос бия в 1827 году, каракалпаки массово не поддержали его. Эти моменты я описывал в теме "Каракалпаки", на последних страницах есть краткая история того периода.
Что касается Тыкы батыра и Нияз бия, то о них повествование более подробнее идёт с 270 страницы, там есть заголовка "Жылкайдар". В этой заголовке говорится, что среди приаральских казахов оставались 1500 семей каракалпаков, которые не переселились со всеми и, как я понял, Тыкы вообще-то не батыр, а человек-агент Хивинского хана, а Нияз был бийем этих каракалпаков. К сожалению, с какого рода эти каракалпаки в эпосе не указывается. Перед тем, как убить Жылкайдара, Тыкы съездил к хивинскому хану и получил инструкцию. Кстати, в одном из вариантов эпоса, Жанхожа убивает Тыкы ночью подкараулив удобный момент, а в варианте эпоса с заголовком "Жылкайдар" убивает в личном поединке один на один. Интересно, какой вариант верный?!
Ещё один часто упоминаемый каракалпакский герой в данном эпосе это Нуртай. В варианте эпоса с заголовком "Жылкайдар" его описывают как простого табунщика, у которого Жылкайдар отобрал подаренный самим же жеребец, из-за чего и весь сыр-бор начался, а в других вариантах Нуртая показывают как батыра, которого Жанхожа тоже убивает во время поединка. У Бердаха, например, тоже есть информация о Нуртай батыре, который построил город на Жанадарье и брал торговые пошлины с караванов, из-за чего на него охотились и вели борьбу как казахи, так и бухарцы с хивинцами. Но, пока непонятно, об одном и том же Нуртае повествование или было несколько Нуртаев. У Бердаха, например, указывается и родословная Нуртай батыра, он происходит из бухарских каракалпаков, предки которого были особо приближенными к бухарским правителям. Во время войны Нижних каракалпаков с казахами он пришёл на помощь к своим сородичам и остался. Нуртай батыр по Бердаху был ранен в бою, его увели с поля битвы, а скончался он дома от ран через неделю. Кстати, сейчас не помню, надо посмотреть, в общем, казахский Сырым Датов был женат то ли сестре, то ли дочери Нуртай батыра.
-
1
-
-
4 часа назад, Bas1 сказал:
Ногаи, казахи, каракалпаки и сибирские татары это кочевники Золотой орды. В те годы этого разделения не было. Поэтому он как бы родной брат общего аутосомного предка всех перечисленных.
В принципе, когда я пишу, что прямые потомки Черных клобуков в какой-то степени живут и среди современных башкир, казахов, ногайцев, узбеков, татар и других тюркских народов, у меня именно такое же предположение. Только, каракалпаки этот этноним закрепили за собой как самоназвание, видимо, социальный статус народа после перехода под монгольский протекторат так и оставался прежним - госслужба в виде военной службы, защите границ, сборе налогов и т.д., которые до поры до времени не давало им возможности обособиться в отдельное ханство. Казаки, перенявшие военно-демократический опыт древних Чёрных клобуков, например, так и не стали отдельным этносом, такую возможность не дали. Возможно, у Ермака что-то получилось бы, но его начинания тоже превратились в государственную стратегию.
-
В 07.06.2026 в 12:51, Қайшылы сказал:
Нет, эпос "Жанкожа батыр". Сперва упоминается "6 Баулы Алим",это 6 родов: Шобдар, Кете, Дойт, Каракесек, Шомен, Шекты. Дальше говорится про 12 Баулы Озбек, 4 Баулы Каракалпак. Ещё к этому в этом эпосе говорится и о батыре каракалпаков.
Ещё один момент, если даже при Маман бийе, Жанхожа батыр ещё был молод, так как его (Маман бия) убили на рубеже 18-19 веков, то приданные ему 4 племени во время восстания 1855-1856 годов, во главе с Ерназаром Кенегесом перешли на сторону Хивинского хана, на стороне которых были также и все казахские племена Приаралья, находившиеся под влиянием Хивинского ханства. То есть, 12 узбекских, 6 казахских и 4 каракалпакских родов в этом случае указали бы нам численность вражеской стороны, против кого Ерназар Алакоз противостоял в своей последней решающей битве. А туркмены, упоминаемые в эпосе могут быть йомуды, с кем Зарлык Торе вопреки запрету Ерназара Алакоза, договаривался о военной поддержке, но те не пришли. Зарлык попал в плен и казнён в Хиве.
-
22 часа назад, Қайшылы сказал:
Еще очень хотелось бы послушать эпосы каракалпаков. Насколько я знаю казахский эпос "Асау-Барак" был взят из уст каракалпакского жырау. В ютубе или в других источниках не нашел именно каракалпакские жыры, особенно про батыров, историю. Был бы благодарен.
Смотрите, хотя Ютуб в нашем регионе недоступен, но вы же можете пользоваться. Если так, то я открывал одну тему "Толгау о Орманбет бий". Толгау это короткий пересказ о биографии какого-то известного деятеля, но не охватывает большие художественные сюжеты в виде эпоса. Но манера исполнения эпоса и толгау одинаковая. Так вот, все героические, любовно-романтические и даже бытовые эпосы исполняются исключительно горловым пением и исключительно под аккомпанемент кобыза, а исполнителя называют "жырау". Если просто песни поют обычным голосом, то играют на дутаре, гиржике, дап и других музыкальных инструментов, а исполнителя называют "бахсы".
В общем, вот пример исполнения каракалпакских эпосов, надеюсь, ссылка доступна:
-
16 часов назад, Қайшылы сказал:
И вам огромное спасибо!! Иногда в этих эпосах столько данных с которых можно черпать знания!
Очень сожалею что не можете послушать, если найди обязательно скину текст.
В эпосе "Жанкожа батыр" упоминаемый батыр каракалпаков насколько я знаю был в служений Хивинскому хану. Там к сожалению из соперников Жанкожы насколько помню назван род только одного Туркменского батыра.
В принципе, по эпосам позднего периода, например, созданным в 19 веке, ещё можно получить кое-что полезное. Я посмотрел, согласно Википедии сознательная жизнь Жанхожа батыра прошла в 19 веке, то есть он скорее всего был знаком и с Айдос бийем, и с его внучатым племянником Ерназар бийем, оба из рода Колдаулы, то есть мои прямые предки. Оба бия служили хивинским ханам, причём Айдос бий до 1825 года был единовластным правителем каракалпаков под протекторатом Хивинского хана, но рассорился с Аллакули ханом, который вступив на Хивинский трон в 1825 году первым делом принёс изменение статусу Айдос бия, урезал его полномочия, вменив в обязанности лишь сбор налогов от каракалпаков, на что Айдос бий обиделся и поднял восстание, которого проиграл, погиб в 1827 году. Ерназар бий поднял восстание в период 1855-1856 годы. Он тоже проиграл из-за предательства своего друга, предводителя Арыса "Онторт уру" Ерназара Кенегеса, но, парадокс, последний добился от хана Автономии для каракалпаков, хотя в основе восстания самого Ерназара Алакоза было обретение полной независимости. Впрочем, несколько последних своих постов в теме "Каракалпаки" я посвятил хивинскому периоду истории, где есть краткая информация и по Айдос бию и по Ерназар Алакозу, причем о последнем есть также отдельная тема на форуме "ЖЗЛ". Каракалпакский поэт 19 века Бердах, тоже мой прямой предок из рода Колдаулы, автор знаменитой поэмы "Шежере" и многих других шедевров, таких как "Сказание о Шарьяре", "Царь-самодур", "Хорезм", "Амангельды батыр" и других, о подвигах Айдос бия и Ерназар бия написал одноименные поэмы. В общем, главными среди каракалпаков были эти имена, хотя конечно, батыров у каракалпаков было очень много, так как в Хивинском ханстве служили целые полки каракалпакской кавалерии, например, в записках русского офицера Арского, участвовавшего в походе 1873 года указывается 6000 каракалпакских всадников, противостоявших русским войскам. Все они финансировались чисто за счёт каракалпакского народа (военный налог был самым тяжёлым среди прочих налогов).
Хотя, возможно, Жанхожа батыр мог быть знаком и с Маман бием, а ему как раз-таки подчинялись 4 племени. В любом случае надо прочитать сам эпос "Жанхожа батыр". Заинтересовало.
-
Ок, спасибо! К сожалению, с ютуб-ом проблемы, я даже не могу послушать песни на своём родном языке, раньше хоть после тяжёлых будней частенько слушал.
Тем не менее, хотелось бы ознакомиться с содержанием эпоса "Жанхожа батыр", о каких племенах в нём вообще речь и т.д. Ладно, поищу.
Что касается каракалпакских эпосов, то их несколько десятков, есть и общетюркские "Алпамыс", "Коблан", "Едиге", "Ер Шора", "Горуглы" и т.д., так и собственные, впрочем, есть отдельная тема, где списки всех и героических, и романтических и бытовых. Есть также ссылки на полный текст некоторых эпосов:
-
2 часа назад, Лимфоцит сказал:
Похоже , результаты ДНК не опубликованы , задаётся резонный вопрос , почему
На мой взгляд как обывателя , кандидаты двум палеобразцам, старкластер ,м48 ,N, кто то из них , вероятность старкластера 50 , м48 40 ,N 10
Был уфулл образец с Украины, от него идет уйсунский кластер , следом кереи , возможно у АКБ предки из черных клубок были , а он ошибочно считает себя черным татарином 😁
Ну да, без ДНК любые предположения будут неверны, согласен. На самом деле интересно, статья есть, а результатов исследований нет.
-
15 часов назад, Лимфоцит сказал:
Наиболее поразительно, что оба индивида из Шекшово 2 (SHK001 и SHK002) значительно отличаются от других индивидов в нашем наборе данных, ближе к Восточной Азии и «лесостепному градиенту» на евразийской PCA ( рис. 1 C). Их ближайшими соседями по PCA были казахи, каракалпаки, сибирские татары и другие тюркоязычные группы из Центральной Азии и Сибири. Оба индивида также несли митохондриальные гаплогруппы , которые более распространены в Азии, чем в Европе. 19 , 20 В тестах на кладальность f4 мы обнаружили наименьшее количество значимо ненулевых оценок с каракалпаками, что указывает на генетическое сходство ( данные S2 B). В предыдущем исследовании их значения стронция указывали на неместное происхождение, 21 что дополнительно подтверждает интерпретацию того, что эти люди переехали в район Поволжья во взрослом возрасте. Эти двое мужчин, умершие в молодом возрасте, могут представлять тюркоязычные группы, члены которых служили в армии Киевской Руси, в основном охраняя ее южные границы.
Если сможете разобраться, то на странице 4 "Каракалпакский ДНК-проект" есть ссылки на статьи об аутосомах народов Восточной Европы. Я сделал выписки только по таблицам, касающимся каракалпаков, но также по ссылкам можно ознакомиться с текстами статей.
-
1 час назад, Лимфоцит сказал:
Наиболее поразительно, что оба индивида из Шекшово 2 (SHK001 и SHK002) значительно отличаются от других индивидов в нашем наборе данных, ближе к Восточной Азии и «лесостепному градиенту» на евразийской PCA ( рис. 1 C). Их ближайшими соседями по PCA были казахи, каракалпаки, сибирские татары и другие тюркоязычные группы из Центральной Азии и Сибири. Оба индивида также несли митохондриальные гаплогруппы , которые более распространены в Азии, чем в Европе. 19 , 20 В тестах на кладальность f4 мы обнаружили наименьшее количество значимо ненулевых оценок с каракалпаками, что указывает на генетическое сходство ( данные S2 B). В предыдущем исследовании их значения стронция указывали на неместное происхождение, 21 что дополнительно подтверждает интерпретацию того, что эти люди переехали в район Поволжья во взрослом возрасте. Эти двое мужчин, умершие в молодом возрасте, могут представлять тюркоязычные группы, члены которых служили в армии Киевской Руси, в основном охраняя ее южные границы.
То есть, предполагаемые Черные клобуки?
В каракалпакском ДНК-проекте есть несколько таблиц из работ европейских генетиков, указывающие на генетическую близость современных каракалпаков с народами Восточной Европы на основе аутосомных данных. Там одни цифры, толком ничего не понять, гаплогруппы не указаны. Форумчане не смогли помочь с расшифровкой, а самостоятельно не смог разобраться.
-
1 час назад, Лимфоцит сказал:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222018267
Интересно каким казахам , каракалпакам , сиб.татарам близки , ваше предположение ?
Алшынам , каракалпакским кипчакам М48?
А всё, понял, Т1а5, которая, как я понял не передается по мужской линии.
-
1 час назад, Лимфоцит сказал:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222018267
Интересно каким казахам , каракалпакам , сиб.татарам близки , ваше предположение ?
Алшынам , каракалпакским кипчакам М48?
Так, какая у неё гаплогруппа всё-таки? У каракалпакских кипчаков разные гаплогруппы, например, в выборке из 50 человек тестированы 9 кипчаков, из них трое С (наверное М48), двое R1a1 и по одному J2, R1b1a1, N, I2a.
-
12 часов назад, Kaztughan сказал:
Тоже заметил очень близкое сходство между хивинскими узбеками и каракалпаками. Надо прикрепить сюда карту узбекских племен, чтобы можно было проанализировать сходство и различия между ними. Требует отдельного исследования и анализа на самом деле. Можно размотать этот клубок племен. Сейчас пробую прикрепить карту, пока не получается.
Что Арабшахиды, что Кучумовичи это одна линия Шейбанидов, племена фактически одни и те же, поэтому близкое сходство племён это своего рода историческая закономерность. Только, в отличии от каракалпаков, современные узбеки в основном образовались из коренных жителей, которые никогда свою территорию не покидали, поэтому генетически несколько различаются. А территория нынешнего Каракалпакстана в период 14-16 веков в связи с тогдашним Аральским кризисом пустовала почти два столетия. Люди начали возвращаться только к началу 17 века, причём из прежних жителей вернулись не все. Первыми пришли те, кто поддерживал Арабшахидов и, если ссылаться на сведения Куна, то эти первые были каракалпакские Конраты, которые построили город Арал (нынче город Конрат), где в последующем был коронован сам Абулгази хан, то есть Аральцы изначально были каракалпаками. В общем, это интересная тема, если отбросить патриотические эмоции и объективно разбираться, то можно было бы прийти к истине.
-
В 01.06.2026 в 13:17, Қайшылы сказал:
Каракалпаки были 4 баулы если верить эпосам.
Интересно. Пожалуйста, дайте ссылку, в каких эпосах читали об этом. Не о четырёх ли тупэ в "Фирдаус ал Икбал" идёт речь?!
-
1
-
-
13 часов назад, Kaztughan сказал:
мы немного ушли от темы 92 племён и переключились на дискуссию о сохранении и значимости родоплеменного деления, хотя речь тут о составе и сравнительном анализе списка племён. предлагаю вернуться к теме, у меня есть парочка карт расселения узбекских племен. Будем принимать факт что родоплеменная память есть у части узбеков и давайте разберем ее
как сюда можно загрузить эти карты ?
Смотрите, что касается хивинских племён, то Муравьёв Н.Н. пишет о четырёх узбекских племенах, завоевавших Хивинское ханство и указывает, что они пришли со стороны Бухары, но на самом деле их 8 племён, так как они парные - Кият-Конрат, Уйгур-Найман, Канглы-Кипчак и Нукус-Мангыт. Этот список полностью совпадает с четырьмя "тупэ", указанными в сочинении "Фирдаус ал Икбал". Получается, что информацию об узбекских племенах в Хиве, Муравьёв получил со слов Муниса Хорезми, который являлся одним из соавторов "Фирдаус ал Икбал". Это далеко не 32 племени, указанные у Вамбери, правда, разница во времени посещения Хивы двумя путешественниками более 40 лет. Кстати, в "Фирдаус" есть ещё и дополнительные племена, которые прикреплялись к четырём главным - Жалаир, Кенегес, Дурман, Юз, Минг, Ходжа эли и 14 родов без названий. Я предполагаю, что последние (14 родов) это название каракалпакского Арыса, так как ранее 19 века нигде не нашёл о каком-либо упоминаний отдельных 14 родов. Но, если даже 14 родов приплюсовать к основным 8, плюс 6 дополнительным, то по "Фирдаус" получится 28 названий.
Если сравнить с данными Вамбери, то у него такие племена - Кунграт, Кипчак, Кытай, Мангыт, Нукус, Найман, Кулан, Кият, Ас, Таз, Саят, Джагатай, Уйгур, Акбет, Дормен, Ешун, Канжигали, Ногай, Балгалы, Муйтен, Жалаир, Кенегес, Канглы, Ишкили, Бейюрли, Алчин, Ашамайлы, Каракурсак, Биркулак, Тыркыш, Келлекесер, Минг - итого 32 названия.
Из всех указанных двумя путешественниками племён, в каракалпакском Шежере нет лишь нескольких, например, пока точно не припоминаю пять названий - Джагатай, Ешун, Ногай, Алчин, Тыркыш, но для верности надо пройтись по Шежере, на досуге посмотрю. Юзов и Мингов сейчас у нас нет, но в старом Шежере они идут как Жуз-Мын.
Проблема истории каракалпаков в том, что многие историки и почти все любители истории, акцентируют внимание на переселение остатков Нижних каракалпаков к дельте Амударьи в конце 18 века и считают, что до этого момента каракалпаков в пределах Хивинского ханства не было. Но, это ошибка, так как Кучумовичи со своими каракалпаками захаживали в Хиву и в 17 веке и, если хивинские завоеватели пришли со стороны Бухары, то часть побежденных хивинцами каракалпаков в конце 17 века ушла в сторону Бухары, в частности, по сведениям Гребенкина, зарафшанские каракалпаки пришли туда со стороны Хорезма именно в конце 17 века. Ну и, так называемые Аральцы, в последующем смешавшиеся с остатками Нижних каракалпаков, сами по себе являются местными аборигенами. То есть, обмен племенами между условно кочевыми узбеками и каракалпаками происходил постоянно, вплоть до событий 1924 года, когда народы уже стали отдельными нациями.
-
15 часов назад, olley сказал:
От Иссык-Куля - условно от Балыкчи или Токмока в Чуйской области - до Арала? Они бы уперлись в горы, а дорог там тогда не было. Нужно было ехать на север, в сторону г. Чу, а дальше через Тараз, Туркестан и Чимкент - до Арала.
Но все что предопределил Аллах, - во благо, даже если мы не сразу это понимаем.
Не буквально так, а предусматривалась вся территория нынешнего Кыргызстана и всё что не входило в состав БНСР и ХССР по нынешней территории РУз.
К сожалению, Аллах был не на нашей стороне. После отклонения проекта, кыргызов и каракалпаков выделили в отдельные автономные области, первых включили непосредственно в состав РСФСР, а каракалпаков - в состав Киргизской (Казахской) АССР. Отказавшияся войти в состав Казахской АССР, Кара-Кыргызская Автономная Область уже через год получила статус Автономной Республики в составе РСФСР, а к 1936 году уже стала отдельной Союзной Республикой, тогда как каракалпаки, согласившиеся войти в состав КазАССР, попали под жёсткую тиранию сумасбродных казахских партийных лидеров, что Москва вынуждена была вмешаться в личные разборки казахско-каракалпакских партийных лидеров и, в 1930 году ККАО вывели из состава КазАССР и включили непосредственно в состав РСФСР, а уже в 1932 году дали каракалпакам статус Автономной Республики. Но, в 1936 году Аллах отвернулся от нас в очередной раз, так как под предлогом оптимизации развития народного хозяйства, предложенным узбекскими однопартийцами, ККАССР передана в состав УзССР.
Поймите правильно, я ничего не имею против казахов или узбеков, но отношения партийных лидеров этих народов к автономному субъекту как к своей личной собственности говорит об их наполеоновских комплексах, мол, я выше вас, как решу так и будет. Они отказывались воспринимать каракалпаков как отдельную нацию, а попытались навязать сугубо свои правила. Но, все же узбекским лидерам надо отдать должное, хотя много чего, что было выделено для каракалпаков Москвой оседало в Ташкенте, но почти до 1980-ых годов они не сильно лезли во внутренние дела каракалпаков, как никак последствия казахско-каракалпакских разборок держали в уме. Особое внимание начали уделять только после появившихся планов переселения ККАССР на российские территории в связи с экологической катастрофой Аральского моря. Лишиться ККАССР для УзССР означало лишения и от территории ККАССР, вот что их волновало, а не вовсе о народе пеклись.
-
7 минут назад, olley сказал:
Понимайте суть 92 узбекских племен , как вам угодно. И ищите истину в людях кто из них псевдо и не псевдо .
Люди это человеки, а человек не может быть псевдо. Человек может быть только хорошим или плохим.
А насчёт сути 92 узбекских племён, нам остаётся только гадать, так как от самих современных узбеков нет никакой информации.
-
1 час назад, olley сказал:
Внешнее вмешательство могло играть роль, а могло быть и ни при чём.
Знаете, первоначально, в 1924 году поднимался вопрос о создании Каракыргызско-Каракалпакской АССР от Иссык-Куля до Аральского моря. И я не представляю, где могла бы проходить территории УзССР, наверное, на территориях нынешних Бухарской и Хорезмской областей, получается южнее. Причём, на этих территориях давно уже, с 1920 года, существовали Бухарская Народная и Хорезмская Народная Советские Республики.
К сожалению, проект по Кыргызско-Каракалпакскую АССР отклонили в пользу УзССР. Это так, для информации. Просто напоминаю, о стрессовой ситуации тех, кто этими вопросами занимался.
-
39 минут назад, olley сказал:
Внешнее вмешательство могло играть роль, а могло быть и ни при чём. Урбанизация и утрата прежнего значения родоплеменного деления - вполне естественный социальный процесс для многих народов. Особенно для тех, кто переходил от кочевого образа жизни к полуоседлому и к оседлому. К тому же история не терпит сослагательного наклонения.
Узбек - это очень сильная современная этническая и национальная идентичность, а родоплеменное деление давно утратило прежнее значение.
Но оно точно сыграло, это внешнее вмешательство. А переход от кочевого образа к оседлости каким образом может помешать к продолжению родственных отношений? Или оседлость вышибает память из-за постоянных будничной суеты и толкотни в трамваях?!
Узбек - современная этническая национальная идентичность, как и другие современные нации, никто не спорит об этом. Мы лишь хотим понять суть 92 узбекских племён. А пока этого не поймём, то кто-то псевдоузбек - или те древние узбеки "псевдоузбеки" или современные узбеки это "псевдо". Поймите правильно, используемое мной "псевдо" это не оскорбление, а попытка подойти к истине напрямую.
-
1 час назад, Bas1 сказал:
Если бы люди помнили свои рода, то нации современных узбеков тяжело было бы зародиться. До революции были узбеки, курама, сарты, кипчаки, тюрки. Но у всех у них родовые отношения видимо уже тогда ослабевали из-за оседлости, а влияние менталитета городских сартов, которые насмехались над простоватыми сельскими выходцами из кочевников, было сильным. Поэтому относить себя к кочевым родам было не комильфо, чтобы не попасть в категорию неотесанных грубиянов и простаков. В моем детстве в Алматы русифицированные алматинцы казахи не ассоциировали себя с сельскими казахами, называя их "мамбетами" и насмехались над ними.
Они бы помнили свои рода при естественном развитии событий и в конечном итоге идентифицировали бы себя той или иной национальностью, рассказывали бы о своём происхождении своим потомкам и, Шежере бы не прервалось. Но, как я выше отмечал, произошло внешнее вмешательство в естественный ход развития и статус нации был присвоен народам в один миг и, к тому же по территориальному принципу, а мелкие народности, которые в процессе дальнейшего развития могли бы стать сами по себе отдельными нациями, обобщены в определенную территориальную единицу, то есть включены в титульную нацию. Например, если бы в 1917 году каракалпакский Махсум хан проиграл бы битву хивинцам, то каракалпаков также включили бы в узбеки именно по территориальному принципу.
Городской житель или сельский здесь не имеет значения, пусть ты даже трижды русскоязычный и даже англоязычный, это не отменяет твоё происхождение пока ты сам не откажешься от своих корней. Если в вашем обществе принято чтить память о предках и заботиться о продолжении рода, то это бесконечно. Другое дело, если большинство против сохранения этой памяти.
-
3 часа назад, Kaztughan сказал:
Еще очень интересны тайпы узбекских племен, как бы списки есть, но не хватает легенд происхождения. Вот в них бы разобраться еще и тогда открылись бы новые интересные факты
Что касается списка, то вот он - целых 92 племени, можно сказать - Шежере узбеков. Но, проблема в том, что древний "узбек" ни в 14, ни в 16 веке ещё не сложившийся этнос, да и не этнос вовсе, а политическое объединение разных народностей, то есть политоним. Даже Вамбери в продолжительное время побывавший среди "узбекских господь" во второй половине 19 века и то пришёл к выводу, что название "узбек" не имеет этнического значения, а это почти уже современная история.
Неизвестно к чему бы привело дальнейшее естественное развитие событий в судьбе среднеазиатских народов, но этот естественный путь был нарушен большевиками в 1924 году при НТР. Именно это вмешательство и сказывается теперь на современных узбеках, основное население которых имеет мало общего с теми древними кочевыми узбеками.
Каракалпакские неизвестные рода
in Тюрки
Posted
А вот, эту её работу как раз не читал, не знаю, как же я пропустил, зато читал её другую работу по ферганским кипчакам. Она перечисляет список разных авторов 19 века, где кипчаки ферганской долины разобщены, то есть разделены на две группы, правда, у разных авторов составы этих групп различаются:
1. Кытай-Кипчак и Жау-Кипчак;
2. Кытай-Кипчак и Котыр-Кипчак;
3. Кара-Кипчак и Ябы-Кипчак.