Kamal

48 minutes ago, zet said:

Это название собаки и личное имя человека. АКБ кажись сомневается в этом имени, но толком никаких иных толкований предоставить не может.

То, что имя стало этнонимом - ничего удивительного.. особенно если учитывать что большая часть тюркоязычных подданных значения его видимо не особо и понимала.

Это название (кличка, порода?) собаки или само слово Нокай переводится как собака? Допустим, что Ваша версия верна, теперь нужно понять, когда слово "нокай" (невежественный) вошло в оборот в казахском языке? Если даже это выражение относится к Ногаю, то почему оно разошлось - под Ногаем подразумевается имя человека и народ, а Нокай - про глупого человека. А с другой стороны, народ вполне может и любить, и ругать своего правителя, например, назвать глупцом за какие-то проступки. Но это не причина чтоб менять некоторые буквы в имени. Это тоже самое, если кого-то назвать идиотом, то это превратится в его личное имя, а он торжественно носит это имя. Какая-та неувязка или может чего-то недопонимаю.

23 minutes ago, Аскер1 said:

если в казахском языке есть это слово , то значит часть казахов могли его так называть и его людей  . 

В 13 веке, думаю, чисто на казахском еще не говорили. У каракалпаков такого слова нет, а у ногайцев есть оно?

12 hours ago, zet said:

Нохой это в современной версии, раньше так и писали Нокай. Или скажем Бату и никаких Бата, Бат или Бато.. и уж естественно не Батый

Когда писал, что в истории много имен, я не имел в виду всех подряд правителей в хронологическом порядке, а писал об особых людях, которые оставили яркий след о своем существовании. Ногай, как я считаю один из таких, поэтому сейчас мы и пытаемся разобраться - имеет он отношение к самоназванию народа или нет. 

Если "нохой" (собака) современная версия Нокая и личное имя легендарной личности, то почему оно превратилось в непонятно чего, получается, что в истории не было никакого Ногая. 

5 hours ago, Аскер1 said:

скорее всего это библейские имена , ногай -Нух , нойон -Ной .  А то что в казахском языке означает 

ноқай

глупый; тупой; невежественныйоно и понятно , Военных простой люд не любит . Нокай и Ногай  это одно и тоже слово . Есть ещё слово ногайка -плеть .

Хотелось бы понять - он был правителем глупых, тупых и невежественных народов или сам по жизни был таким? В отношении кого этот знак равенства?

Также "нохой" (собака) тоже вряд ли относится к имени человека. По крайней мере это не тюркское. Тюркам присуще глобализация и аналогом собаке может служить волк. Если имя Ногай производное от собаки, то оно так и осталось бы "нохой" - темник Нохой. История помнит много имен, но в них нет искажений, почему это может случиться с именем Ногай?! 

9 hours ago, АксКерБорж said:

Казахоязычные ресурсы упоминают 4 этнографические группы Ногайлинской эпохи 14 - 16 веков:

1) Сары ноғайлар - светлые или рыжие ногаи, после падения Золотой Орды образовали Крымское, Казанское, Астраханское и Касымовское ханства;

2) Қара ноғайлар - чёрные ногаи или барабинские татары;

3) Маңғыт ноғайлар - мангытские ногаи, кочевали близ Мангыстау смешанно с племенами Младшего джуза;

4) Кавказ ноғайлары - кавказские ногаи, были в составе Малой и Большой Ногайских Орд.

А не являются ли это ресурсами более позднего периода? Насколько известно, письменных источников у кочевников периода 14-16 вв не имеется, а в изустных народных преданиях события тысячелетий могут сжаться до каких-то десятилетий и смешаться в кучу.  

В каракалпакском нет выражения "нокай", но есть похожее - "надан" или "ладан" (человек не способный ни на что). Скорее всего тут должно быть продолжение - человек, неспособный ни на что, кроме ... , (чего)? Кроме как есть и спать?! Тогда он должен быть очень богатым человеком, чтоб за него все делали другие, а то будучи тунеядцем долго не протянешь. Ногай наверняка был очень богатым человеком, но думаю, что "нокай" (неспособный) и "ногай" (имя) - разные вещи. Тем более для целого народа "нокайлар" (неспособные) никак не применим. 

22 hours ago, Kenan said:

История ногайцев и татаров тесно связана. Вспомните Сююмбике хотя бы. У татар также есть субэтнос нагайбаки. 

С "ногаями" Ногайской орды много кто связан, вспомните хотя бы шежире Габдуллы хана (Кара-Бека). Вот что написано у М. Ахметзянова "Судьба Ногайской орды". "кочевые татары бывшего Ногайского улуса" то есть два в одном, а на самом деле переселены все нынче существующие племена и даже народы. Единственное, что выходцы из Мангупа возможно смесь разных народов. Как считаете, какое отношение они имеют к нынешним татарам и где тут племя или народ ногай? 

Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Токтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевых татар бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели и др. Главная масса переселенцев прибыла в Среднее Поволжье. Переселенцы овладели полностью Булгарским улусом. Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би.

Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).

Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).

Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

9 hours ago, АксКерБорж said:

Если от улуса, то все равно должны называться ногайлинцами, ногайлы. Ведь улус не назывался Ногайским. Вот скажете заладил свое.  Данный эпизод важен, он не заметен и кажется не существенным лишь для иноязычных - для русскоязычных, монголоязычных и других представителей, но тюрки владеющие родными языками должны обратить на это пристальное внимание. 

И даже в общепринятом тождестве "Узбек = узбеки" я сомневаюсь и не сторонник того, что якобы узбекский народ получил свой этноним от хана Узбека.

Все эти вопросы чрезвычайно интересные. 

И мне кажется казахи не зря называют татар ногаями, имхо, в данном названии отсутствует связь с Ногайлинским улусом, имхо, здесь мы видим прозвище. 

Все нормально, одна мысль, другая, иначе как разобраться?! Вы глубоко мыслящий человек, за это уважаю, интересно с Вами поспорить и т.д.

Мои мысли такие, хотя никак не могу донести, в общем, я думаю, что "ногайлы" могли говорить те, кто не входил в поле влияния Ногайской орды по отношению к ее населению, а население самой Орды могли называть себя по названиям племен или делиться как-то, но в совокупности называться ногаями. В один момент все рушится, все приходит в круги своя, а остаются лишь те, кто не присоединился никому, до поры до времени скитаются или насильно их депортируют, указывают где им кочевать и жить, в общем, в конце-концов название "ногай" сохраняется за отдельной группой, скажем так - неприсоединившихся. Если бы они оказались по левую сторону Волги, их сейчас не было бы и в помине, но они оказались в той стороне, где отдельным тюркоязычным группам можно было выжить при их хорошем поведении.

Я незнаю, почему казахи называют татар ногаями, но со своей стороны могу сказать, что в шежире каракалпаков нет - кыргызов, ногаев, татар и узбеков, хотя есть даже калмыки с сартами, неговоря о казахах, туркменах, уйгурах и т.д. Допустим, что ногай, татар, узбек когда-то были общими названиями, но почему нет кыргызов?! Не может же быть такого, что в прошлом каракалпаки никогда не соприкасались с кыргызами. 

В общем, я понимаю суть Вашего вопроса, но пока оставляю его без надлежащего внимания, хотя держу в уме.

11 hours ago, asan-kaygy said:

Он Джучид был.

Ногай ведь тоже Джучид, тем не менее просачиваются некие сведения (например, Жирмунский), что Ногай происходил из племени мангыт. Потому я для себя и делаю вывод, что возможно внутри ногайского сообщества присутствовало некое разделение - с одной стороны конраты, а с другой - мангыты. Ведь, не случайно же существование в одно и то же время Ак Ногая и Кара Ногая. Кстати, территории Кара Ногай хана в некоторой степени совпадают с территорией позднее образовавшегося Мангытского юрта.

14 minutes ago, Balkin said:

Камал, у вас есть пословица "өтірік құйрығы бір-ақ тұтам" ?

Что-то не припоминаю. Есть похожее: "тому, кто привык врать не поверят, если даже он скажет правду".

18 minutes ago, asan-kaygy said:

Паралельно с ним жил Ак Ногай из рода кунграт.

То есть, Кара Ногай из рода мангыт? Что-то похожее я слышал типа "конраты одна оглобля, мангыты другая оглобля одной арбы", при этом относительно ногаев. Это изречение есть и у Бердаха в поэме "Шежире".

2 hours ago, Peacemaker said:

КАРА НОГАЙ ХАН 1321—1364 гг. ПЕРВЫЙ ПРАВИТЕЛЬ СЫРДАРЬИНСКОГО УЛУСА ЗОЛОТОЙ ОРДЫ (НЫНЕ НА КАЗАХСКОЙ ЗЕМЛЕ) Кара - Ногай, другим его именем было Алп - Аткуш-бахадур, т. е. Великий-стрелок-богатырь сын Мангутая.. Чингиз - Наме сообщается: "Кара - Ногай был исполин, стрелок богатырь, равного которому в то время не было. И так в 1360 г. на берегах Сырдарьи образуется новое ханство, во главе которого стал Кара-Ногай и по его имени все государство получило название "Ногайского Йурта" . После смерти Кара-Ногая ханом стал его племянник Тура-Темир, затем Орыс хан. После смерти Орыс хана и прихода к власти Токтамыса термин "ногайлы" возрождается и начинает обозначать ту группу кочевой знати, которая поддерживала Эдиге и внуков Орыс хана - последнего хана "ногайского йурта". После победы Эдиге и признанием его фактическим правителем Улуг Улуса термин "ногай" постепенно становится этническим самоназванием кыпчакских племен от Едиля до Иртыша. Население Мангытского Йурта, Казахского и Сибирского ханств продолжали называть себя "ногайлы". Лишь в начале XVII в., с распадом Мангытского государства и изоляцией группы ногайцев от основной части этноса на Северном Кавказе, только за ними сохранился этноним "ногай". Ногайцы, вошедшие в состав Казахского ханства, стали называться "казахами" .Автор статьи - -( Ахмет Заки Валиди Тоган), ногаевед, башкир ногайского происхождения, умер в Турции в изгнании

Я также думаю, что нынешние ногаи к Ногайской Орде имеют отношение лишь косвенное также, как скажем нынешние каракалпаки имеют отношение к древним черным клобукам/караборикам/каракорикам/карабукам... И ногаи Ногайской орды, и черные клобуки в основном рассеялись и ассимилированы в среде других народов. Но какая-та часть сохранилась как самоназвание.

Кара Ногай естественно прозвище, если это так, то теперь возникает вопрос: почему Кара Ногай? И принадлежность нынешних караногаев к Кара Ногай хану?

Нынешние традиции встречи гостей у народов постсоветского пространства это скорее всего наследие советской эпохи. Я имею ввиду встречу высокопоставленных гостей. В обыденной жизни все по-другому. Если гостей заранее ждут, то готовятся к встрече, готовят различные яства, напитки, сладости, а не встречают у порога хлебом и солью. Но бывает, что гости неожиданно нагрянут, тогда готовятся также, гостям дают отдохнуть с дороги, чаевничают, пока готовится главная еда и т.д. Еще один момент, по крайней мере так заведено у каракалпаков, что гости могут прийти мимоходом, что-то передать или новость какую от дальних родственников сообщить, но сразу заявляют, что торопятся, на угощения нет времени. Тогда гостью обязательно подают хлеб со словами "нан ауыз тий" (отведай нашего хлеба), словом, любой человек, вошедший в дом, хотя бы должен вкусить кусочек хлеба. При этом соль не предлагается.  

3 hours ago, Джагалбайлы said:

Кердери

Интересно, есть ли связь?)) Или только созвучия?

Государство кидаритов: http://www.hrono.ru/land/landk/kidarity.php

Хиониты: http://www.kirgizy.ru/etnist/khionity/

Племена и народности Средней Азии в IV—VI веках н.э. - Кидариты: http://www.tajik-gateway.org/wp/?page_id=41098

Эпиграфические памятники города Булгара: http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm

"При покрытии нар-майя дромедарами, рождаются одногорбые самцы - кохерт и самки - кердари": http://worldgonesour.ru/verblyudovodstvo/474-metody-razvedeniya-verblyudov.html

6-8 и 9-10 века в южном Приаралье существовало вассальное от Хорезма государство Кердер. У каракалпаков есть род Кердерли, скорее всего потомки населения этого государства. К настоящему моменту путем археологических работ Каракалпакского филиала АН РУз, история этого государства более или менее освещена. Правда, работ еще не початый край, многие работы еще не опубликованы.

http://www.baiterek.kz/node/1455

К Хорезмскому краю относится и древний город Кердер, о его ученых есть сведения
во многих трудах мыслителей прошлого. Судя по всему, сегодняшние казахи из рода
Кердер – потомки тех самых хорезмских мудрецов. Вот что пишется о Кердере в
«Казахской советской энциклопедии»: «О возникновении Кердера в исторической
литературе написано, что это было самостоятельное государство Кердер на севере
Хорезма, восходящее к гуннам-кидаритам. Государство Кердер в свое время было
сильным. По названию государства Аральское море в Х веке называлось Кердеринским
морем. Одним из памятников этого государства является город Жанкент. Его остатки
обнаружены в настоящее время возле нынешней станции Казалы. Во времена
формирования народов – казахов и каракалпаков – часть Кердера перешла в род
Муйтен каракалпаков, а вторая часть – в состав малого жуза казахов. Во времена
«Актабан шубырынды» («Страшного бедствия») кердерийцы с берегов Арала бежали в
верхнюю часть Кобды, в левую сторону Елека и к окрестностям города Урала». 

21 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Примеры не подходят, я имел в виду не принадлежность к территории или стране, а принадлежность людей к тому или иному правителю, что по правилам тюркского языка (языков) такая принадлежность вероятно должна озвучиваться как ногайлык или ногайлы. Тому доказательство факт, что в прошлом была широко известна форма ногайлы, а не ногай.

Поэтому у меня и возникает вопрос, почему тогда современные ногайцы имеют самоназвание ногай, а не ногайлы, если они получили свое самоназвание в прямой связи с темником Ногаем?   

Ведь даже в русском языке сторонников, к примеру Путина, правильно называть путинцами, а не путиными. 

Если мое подозрение верное, то тогда автоматом подозревается и существующее объяснение хан Узбек = узбекляр.     

Я подозреваю, что ногаи с этим именем стали называться не от имени Ногая, а от Улуса - своего рода отдельное государство, отложившееся от Золотой Орды. Видимо, у мангытов был великий соблазн возродить это государство, хотя первоначально называли свой улус Мангытским юртом. Но кроме мангытов там было великое множество и других племен, так или иначе причастных к Ногайскому улусу. Чем не стимул появления Ногайской Орды?

А с другой стороны, если хан Узбек = узбекляр, то почему не может быть, что темник Ногай = ногайлар? 

А если тупо взять и посмотреть предысторию Ногайской орды, то среди переселенцев нет ногаев, а есть мангыты, доминировавшие в Ногайской орде. Вполне возможно, что Едиге хотел создать новое ногайское государство вместо старого Ногайского улуса, существовавшего при жизни самого Ногая. Если бы это государство дожило бы до наших дней, то оно скорее всего называлось бы Ногайстаном, тогда граждан этой страны мы называли бы - Ногайстанлык, а сами граждане внутри себя всеравно назывались бы ногаями. Ведь мы говорим, Казахстанлык, а внутри себя - казах, или Татарстанлык - татар, Узбекистанлык - узбек и т.д.

1 hour ago, АксКерБорж said:

Позвольте вам возразить. Вы допускаете, что конгыраты и кыпчаки получили свои этнонимы тоже по имени того или иного правителя? По моему ситуации разнятся.

По ходу свою версию хочу развить тем, что по по правилам тюркского языка народ, получивший свое название от имени правителя Ногая, должен имхо называться (хоть самоназвание, хоть со стороны) - ногайлык или ногайлы.  

Любое шежире приводит нас к какому-то имени, к родоначальнику. Возможно в далекие времена рода так и делились - конратлы, кыпчаклы и т.д., но сейчас мы не знаем истину того, как все начиналось, всех нынче мы приравняли к мифам. Сейчас просто называем свой род без "-лык" и "-лы". Я тоже ничего не утверждаю, а вношу разные версии чтоб в конце-концов общими усилиями придти к истине. А с другой стороны, по Вашей версии узбеки также должны называться "узбекли" от имени Узбека. 

Аблайлык, Касымлык, Кучумлик и т.д. народы не могли называться по простой причине, что к тому моменту уже определялись более крупные общности, даже из среды тех же ногайцев племена уходили и вливались в более крупные образования. Да и большого уважения за какие-то заслуги перед людьми эти правители не имели. Имя Узбека, считается, передалось как этноним из-за принятия ислама, это своего рода реформа в крупном государстве. Ногай тоже мог передать свое имя племенам за какие-то заслуги перед своими подданными, а не из-за личных каких-то амбиций. Ведь, весь его улус после его смерти пережил своего рода репрессию - переселены из своих территории, а немало видных его полководцев возможно и казнены, то есть проводилась чистка от нежеланных элементов. Это обстоятельство тоже может быть причиной.    

9 minutes ago, АксКерБорж said:

Блин, чуть не забыл самый главный свой аргумент против версии "ногайцы носят имя Ногая".

На мой взгляд по правилам тюркских языков народ или группа, получившая имя того или иного человека, должна иметь этноним в форме - ногайлык, букв. "ногайские" или принадлежащие/относящиеся к Ногаю. Почему тогда у ногайцев самоназвание ногай?!

Самоназвание узбеков тоже узбек. Между "прозвищем?" и самоназванием огромная пропасть в 600 с лишним лет. 

Мы делимся на разные рода и племена, но на вопрос отвечаем - "я - конрат", "я - кипчак" и т.д. Возможно такой случай и с самоназванием ногай.

5 minutes ago, АксКерБорж said:

Привет, ув. Kamal! Рахмет, тоже рад вас услышать.

Моя версия сводится не к этнониму или к тотемизму, а к прозвищу. Есть конкретные две лексемы, будь то "нохой", будь то "нокай". Встречали ли вы исторические примеры, когда тюрко-монголы давали детям собачьи имена или когда они имели предка тотема, собаку (не путать с волком)? Но вот в качестве прозвища в истории тюрко-монголоы факты имели место, те же "мунгулы". 

Вы задаете вопрос, можно ли отыскать в письменных источниках упоминание этнонима ногай до темника Ногая? Отталкиваясь от версии с прозвищем я задаюст встречным вопросом, можно ли отыскать в письменных источниках упоминание этнонима мунгул до легендарного эпического Монгола?  

Каскырбаи, Арысланы встречаются, но вот Ийтбаев вроде нет. 

То есть, вы считаете, что именно прозвище стало самоназванием. Если так, то прозвище как самоназвание могло закрепиться намного позже как, например, узбеки как общее название (14 век) и узбеки как самоназвание (20 век). Тогда получается, что Ногайская Орда к нынешним ногаям имеет отношение лишь косвенное.

"Братишка" Муратбая Ниетуллаева - Маубек. Действительно, неплохо поет.

16 minutes ago, АксКерБорж said:

Таким образом, моя версия заключается в том, что:

1) этноним Ногай не происходит от имени темника Ногая;

2) этноним Ногай есть прозвище, которое можно воспринимать в качестве синонима этнонима-прозвища Мунгул (монгол). Второе древнее, первое возможно возникло в новой территориальной, культурной и временной среде.

Приветствую, ув. АксКерБорж, вопреки всех Ваших многочисленных оппонентов лично я очень рад Вашему присутствию на форуме.

Что касается темы, то хотелось бы просмотреть какой-нибудь источник об упоминании ногаев как народа до темника Ногая. Также, версия о том, что он был христианином несторианского толка меня подводит к утверждениям ув. Пейсмакера о нукусах-собаках, чиносах-волках.

8 hours ago, Peacemaker said:

Каракалпакский Нокис тоже означает собаку(множ.чис).но они на самом деле чиносцы(волки).

Есть странное обстоятельство, что каракалпакские кенегесы разделены от мангытов. Нукусы род в составе кенегесов и распространены в среде нынешних ногайцев тоже. Не помню где читал, есть мнение, что кенегесы разделились от мангытов на религиозной почве. Если это так, то кенегесы до поры до времени вполне могли оставаться христианами несторианского толка, к тому же тамга "Ата нах" (крест) все еще у них сохраняется, тогда как тамга мангытов - "кылыш" (меч), а уран единый для обоих - "Шаули-Шаукай". Единственное, что нукусы ни о каких собаках или волках в своих легендах не упоминают.

14 minutes ago, Kenan said:

Все запутанно.

Просто предположу что Ногай был олицетворением свободы, воинственности и власти для западных ордынцев. Но это был такой неустойчивый этноним, для людей важнее было родовое самосознание.
Почему ногайцы не назывались едигеевцами? Причин может быть много. Ну а почему они должны были называться едигеевцами? Почему монголы не назывались темучиновцами? казахи керей-джанибековцами? Чтобы имя личности стало этнонимом народа, нужно чтобы эта личность была связана с какими-то глобальными событиями и переменами, имеющими отношение к этому народу. И этот народ должен был себя противопоставлять другим(племенам, властям), в случае с ЧХ и монголами в этом не было нужды. Ногайцы ведь не признавали власти ханов, значит протипоставляли себя другим ордынским этносам. Вообще народы получают свои этнонимы самыми разными способами. Емнип, по одной из теорий (емнип Сабитова) этноним "калмак" произошел от имени какого-то противника исламизации Орды Озбеком. Так появились "узбеки" и "калмаки". 

Так ведь, мангыты Едиге также стали ногайцами, значит имя Ногая затмило славу Едиге или мангыты как каракалпаки также состояли в подданстве Ногая. По крайней мере, согласно шежире Кара-бека каракалпаки, мангыты и ряд других племен после смерти Ногая переселены из Крыма и Причерноморья в Поволжье.

28 minutes ago, Kamal said:

Едиге тоже не менее важная личность, но почему же его подданные стали называться мангытами, а не едигеевцами?  

Что интересно, согласно этой мысли, "Летописи Джагфара" вполне уместно называет каракалпаков "старыми ногайцами", т.к. те служили темнику Ногаю. Такой термин без соответствующего источника никак не придет в голову "псевдоисториков" 20-го века. Если, согласно данной летописи каракалпаки "старые ногайцы", значит "новые ногайцы" появились позднее и распространились более широкому кругу населения.

1 hour ago, Kenan said:

Численность народа в разные периоды времени меняются. У кочевников племена мигрируют из этноса в этнос. Некоторые казахи к примеру, раньше назывались каракалпаками, ногаями, "узбеками", кыргызами и др. пока не вошли в подданство казахских ханов. Тоже самое с ногайцами. Также, численность народа, как вы сами знаете может сокращаться от эпидемий и воздействия противника. 

Это все понятно. Меня интересует вопрос, когда именно "ногаец" стал самоназванием народа?! Если это идет от имени Ногая, то не раньше второй половины 13 века и то это еще не самоназвание, а принадлежность к правителю при его жизни. Насколько я знаю, предысторией образования Ногайской орды стало создание Едигеем Мангытского юрта. Едиге тоже не менее важная личность, но почему же его подданные стали называться мангытами, а не едигеевцами?  

On 03.11.2016 at 5:54 AM, asan-kaygy said:

У кого есть какие мысли по поводу того почему ногайцы назывались ногайцами

Если ссылаться на "Летописи Джагфара", где события охватывают монгольский период, то при описании действий темника Ногая упоминаются каракалпаки, как его подданные. В этом же сборнике более позднего описания событий (первая четверть 14 века) каракалпаки называются старыми ногайцами. По моему мнению "старые ногайцы" это те, кто были под флагом у Ногая. Но данный сборник летописей многими аналитиками причислен в разряд сомнительных, т.к. вышел в свет в конце 20-го века. В связи со столь поздним изданием данного сборника у меня возникают свои сомнения по поводу самой сомнительности. Допустим, что сочинение было напечатано в 20-м веке некими татарскими псевдопатриотами, но тогда причем тут каракалпаки?! В 20-м веке о пребывании каракалпаков на территориях (Крым, Причерноморье, Волга, Урал, Сырдарья...), указываемых в данной летописи не осталось и следа, даже казахи забыли о том, что каракалпаки просуществовали на их нынешней территории несколько столетий. Откуда эти "псевдопатриоты" могли взять и влепить в свои "летописи" таинственных каракалпаков?!

Ваш вопрос очень кстати, именно ногайский период каким-то образом стирает былое прошлое каракалпаков. Много источников указывают на существование каракалпаков домонгольского периода, а потом таинственным образом они исчезают из истории и появляются лишь в конце 16 века. При этом мы видим каракалпаков подвластными казахскому Тауекелю, Бухарскому Абдулле и Сибирскому Кучуму. А после смерти этих правителей они уже выступают под своим именем под флагом Абдал Гафара, и не только противостоят, а наносят разгром войскам казахских ханов Батыра и Есима, которые поддержаны еще и войсками не менее воинственных кыргызов. Так, какое же соотношение сил должно было быть у противоборствующих сторон, если каракалпаки в самом начале 17 века совершили такое большое разорение в Туркестанском крае?! Нынче соотношение численности каракалпаков и кыргызов примерно 1:9, каракалпаков и казахов -1:27, каракалпаков и узбеков - 1:55. Но не забудем, что в 1725 году каракалпаки разгромлены еще и джунгарами, истреблены, а остатки разделены на несколько частей. Лишь одна из этих частей сохранила свое истинное самоназвание пережив при этом большую репрессию от казахских и хивинских ханов.