Kamal

Just now, кылышбай said:

это ж арсланбек ага, знаю его) настоящий деятель и патриот своего народа. но в отличие от др ногайцев не дистанцируется от общности с казахами.

"строение отличается от оригинала - новодел" - в смысле данный экземпляр или кобызы у ногайцев вообще?

Новодел, потому что в прошлом их кобызы не отличались от наших. Раз уж видоизменили (усовершенствовали) этот инструмент, то возврата к истокам уже не будет. Фактически это уже не кыл кобыз.

2 hours ago, кылышбай said:

у казахов так же называется. интересно: есть ли кобыз у ногайцев?

Есть, название такое же, но строение отличается от оригинала - новодел. Другой вопрос - исполняют ли свои эпические песни играя на этом инструменте?! Казахи насколько я знаю играют, но не поют. Каракалпаки и играют, и поют, причем эпические песни исполняют играя именно на этом инструменте, у других народов такого я не видел. 

"Каракалпаки - первые песенники степей" - такую запись оставил Ш. Уалиханов - внук того самого Уали хана. 

Малыш здорово спел, ровно, правда, не знаю что за песня.

6 minutes ago, Samtat said:

В какой-то мере вероятно связь есть. О версиях не задумывался. Я далёк от мысли  100- процентно приравнивать любой средневековый народ к современному.

Для меня этногенез народа- это не "движение  по прямой", а скорее "движение по пересечённой местности".

Согласен на 100. Лично мое мнение, что нынешние каракалпаки непосредственного отношения к Черным клобукам не имеют, но предпосылки к образованию этой группировки - имеют. Возможно часть их все же есть у нас, но основное формирование нынешнего каракалпакского народа шло по другому пути. Единственное что связывает, что за основу своего этнонима мы взяли славу своих далеких предков, которые растворились в среде и других народностей. Если взять более позднюю историю, скажем с 16 века, то и тут мы не полностью дошли до своего нынешнего состояния как народ. Поэтому, где гарантия, что далекие наши предки избежали эту участь.

21 hours ago, Samtat said:

Потенциально существует определённое родство, степень которого(от сотен до тысячи лет) может определиться только с помощью увеличения числа маркеров. А на данном этапе есть только его вероятность.

В принципе так себе и представлял. Просто частный вопрос: как лично Вам версия о родственности Черных клобуков с нынешними каракалпаками, есть конкретная точка зрения? Потому что, чем дальше в лес - как-то все кажется вроде правдоподобным, то, о чем каракалпаки о себе говорят. Мы росли этими "баснями", хотя минимум 90% каракалпаков не читали ни Толстовых, ни Жданко, ни даже самого Камалова. Поэтому генетическая вероятность меня очень интересует, а сам я в этом вопросе - ноль.

Just now, Samtat said:

На 12-ти маркерах совпаденцы в разницу в один-два шага.

То есть, в данном случае совпаденцы? А какой-нибудь вывод из этого есть или необходим более глубокий анализ?

Just now, Samtat said:

В работе Балановского по Сев.Кавказу есть похожие гаплотипы со значением локуса 385= 16-16

 

population

haplogroup

defining marker

DYS393

DYS390

DYS19

DYS391

DYS385a

DYS385b

DYS426

DYS388

DYS439

DYS389I

DYS392

DYS389II

Ossets-Iron	G2a1a	P18	14	22	15	10	16	16	11	12	11	12	10	29
Ossets-Iron	G2a1a	P18	14	22	15	10	16	16	11	12	11	12	10	29
Ossets-Iron	G2a1a	P18	14	22	15	10	16	16	11	12	11	12	10	29

Это как называется - совпаденцы или приближенцы? У каракалпака последнее значение 28, а тут 29. И вообще, если даже совпаденцы или приближенцы, то что это означает?

Каракалпакфильм. Комедия "Сыйкырлы бильярд" (волшебный бильярд). Легкий, милый фильм-сказка типа голливудских "Большой", "Папе снова 17" и т.д., мне очень понравилось.

Just now, asan-kaygy said:

Новичок
496628 Uigur     G-M201 
14    22    15    10    16-16    11    12    11    12    10    28    

Если он помимо той группы, то уйгуры входят в арыс конрат, большой уру в отделении жаунгыр. А есть ли совпаденцы у него?

On 03.09.2016 at 9:36 AM, Peacemaker said:

 

герб сельджуков/салджиутов/

4 hours ago, Peacemaker said:

Думаю,что у борджигинов  родовая тамга свастика как у киятов.

Личная тамга у Чингис хана называется онгин тамга или наран тамга .

монета Чингисхана

Интересно то, что не у каракалпакских киятов, а у кенегесов тамга более соответствует "свастике". У каракалпаков есть поверье, что именно кенегесы более смешаны с огузами. Сабыр Камалов утверждал, что Аральское ханство на самом деле называлось Аранским, а в составе кенегесов есть род Аранши... По мнению советских историков далекие предки каракалпаков или их часть также участвовали в сельджукском движении средневековья, то есть были под властью огузов, а у сельджуков также видим эту свастику. Короче, совпадения или нет, тут есть над чем поработать. В любом случае, думаю, что свастика не связана с Чингисханом, это более раннее изобретение, кияты гипотетически просто могли быть союзниками огузов-сельджуков, а Чингисхан взял и "припаял" свастику киятам и т.д. и т.п. Это всего лишь мое мнение.

On 03.09.2016 at 8:01 AM, Peacemaker said:

Не читается никак, я хочу понять, что за тамга у Чингисхана? Вы пишете, что кияты и борджигины разные племена. Если у киятов тамга "свастика" (ачамай), то какая тамга у борджигинов? Если личная тамга Чингисхана и есть тамга борджигинов, то как она называется?

Наши борижегены входят в состав киятов, а у киятов тамга "Ш" - хантамга, клич "Арухан".

6 hours ago, Peacemaker said:

Кунгирот это поселок или город?  Тоже  из персидского переводят ?

Конрат - город, но к сожалению столицей не является, хотя исторически был столицей разных государств Приаралья. 

Названия городов и столиц склонны меняться, нынешний Конрат был населен преимущественно каракалпакскими конратами, отсюда и название. Поищите этимологию кунгиратов, кунгратов, конратов ..., думаю, явно не из персидского перевода.

On 29.08.2016 at 2:34 PM, Peacemaker said:

Нуку́с (узб. Нукус, Nukus, каракалп. Нөкис, No‘kis) — город на северо-западе Узбекистана, столица входящей в состав Узбекистана Республики Каракалпакстан.

Нукус-слово ногай в монгольском множественном,собаки .т.е табуированное название волков древних монголов. В современном монгольском -Нохос.

Нукус-Волки.

Так что, ув.Камал геральдика вашего города должна быть ВОЛК. 

К сожалению герб города Нукуса вот такой:

На гербе изображены растение и рыба шип (осетр) - олицетворяет, что Нукусы населяли здесь издревле, в пустынных условиях занимались землепашеством, а также рыбачили на Амударье, тем и выживали. Аральского осетра (шип) раньше полно было на Амударье, нынче конечно молодежь знает об этом только по рассказам стариков. Сам Нукус расположен на амударьинском оазисе, прямо за чертой города уже начинается пустыня.

Столицей стал случайно. В 1930-х гг первая столица ККАССР Турткуль был разрушен наводнениями, в результате столицу перенесли намного севернее, в Нукус - тогдашний маленький поселок. Так что, нашему городу всего фактически 85 лет, но раньше с 4 века д.н.э. и до 4 века н.э. на территории города существовало древнее городище Шурча. У самих нукусов (род в составе кенегесского племени) есть легенда о появлении от 9 женщин, изгнанных в пустыню ревнивым хорезмским царем. Нукус из персидского переводят - 9 человек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нукус

On 13.06.2016 at 11:10 AM, Джагалбайлы said:

Как-то случайно посетил их сайт, который освещал актуальные вопросы Курама. Не могу найти сейчас

Вот здесь Андреев пишет, что по слухам того времени кураминцы якобы образовались от каракалпаков и хивинцев.

При Тауке хане были шесть бийев - трое из казахских жузов, один из кыргызов, один из каракалпаков, и где-то читал, что шестым бийем был некий Мухаммед из каракалпакского племени мангыт, представлял кураминцев. По крайней мере хозяйственное устройство кураминцев (согласно данной ссылки) идентично с каракалпакским. 

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm

О НАРОДЕ КУРАМИНСКОМ

§ 40. О новопроизшедшем сем кураминском народе ясно сказать никак не можно, как только, что оных почитают ташкенцы, кашкарцы и бухарцы новым. Границы их в средине городов, принадлежащих к Бухарин. Следовательно оные - от каких-нибудь землиц сходцы, как некоторые и утверждают, что сообщество их составлено из роду перешедших карыкалпаков и хивинцов, но большой части беглых и разбойников, кои в пределах своих прочих окружающих их народов в сообществе своем терпеть не могут и ни под каким видом не принимают. Коим по умножении, как в городах бухарских никаких войск и властей не находится, оными и овладели. За городом Ташкентом, за рекою Чирчиком, впадающею в Сырдарыо, граничат к городу Кукону. Почитается их не более 10000 человек; весьма достаточны скотом и хлебопашеством, под властию куконского бека Нурбаты ⁴³, и имеют девять городов от города Ташкента в 50 верстах: 1) Пискан, в котором до 800 домов; 2) Кереучи, почитается за крепость, небольшой городок; 3) Шарукия, под властию города Ходжанта; 4) Бока, в коем 1000 домов; 5) Муратали; 6) Киреет Баксу; 7) Карактай; 8) Калаимор; 9) Пангас. В которых городах сии кураминцы имеют непременное жилище зимою, а в летнее время выходят около своих городов в степи для распространения хлебопашества и соблюдения скотоводства; ограничивают свои города довольными и сильными караулами. Народ довольно, как и киргисцы вольной; много вреда наносят бухарским караванам. [54] Главной в роде их Худеяр-бек Фазильбеков, жительство имеет в особливом городе Уратели Ходжант ⁴⁴, к которым по неспокойству их для усмирения старались неоднократно приходить с китайской границы войски, но ни один раз нападения в рассуждении их храбрости и смелости учинить не могли. Происхождения своего начало не далее имеют, как в нынешнем веке; закона магометанского... 

6 hours ago, Peacemaker said:

По каракалпакски свастика -ачамай. 

Есть род "Ашамайлы" среди конратов и кипчаков, скорее всего представители одного рода оказавшиеся в составе разных племен. У кипчакских (канглы) ашамайлы собственной тамги нет, зато конратские ашамайлы имеют такую "свастику" плюс букву "Y", то есть - двойная тамга "XY".

Есть "Ашамайлы" еще у казахов, ув. АКБ вроде из этого рода, есть также у узбеков. Но какая у них тамга незнаю.  

По Вашей ссылке тамга самого Чингисхана не похожа на "Ш", хотелось бы узнать - как называется?

2 hours ago, Peacemaker said:

Кияты и борджигины разные племена.Борджигин род Чингисхана.

Ваша буква Ш это огонь.

У нас Борижегены подрод Киятов, а может быть просто созвучно с Борджигинами. Такой вопрос: кияты и борджигины если разные, то у кого какая тамга?

Возможно буква Ш и есть огонь, все-таки зороастризм (огнепоклонники) на нашей территории тоже существовал. К тому же и город Кят в то время был в своем расцвете. Есть ли связь?   

13 hours ago, Аrсен said:

Уважаемый Kamal, мне кажется вы искусственно отдаляете каракалпаков от казахов, приближая первых к туркменам и хивинцам. Нынешние каракалпаки, это мое личное мнение, быстрыми темпами ассимилируются с туркменами и огузами. Хочу заметить, что это отмечают и  алматинские каракалпаки. Ногаи, каракалпаки и казахи в прошлом был один народ. 

Во-первых, каракалпаков от казахов отдалял не я, это произошло несколько столетий назад, а во-вторых, дискуссия была по поводу аральцев. Все народы смешаны и каракалпаки также в последнем этапе своих скитаний смешались с аральцами. Это закономерно, т.к. Хива и аральцы были во враждебных отношениях друг-другу, а каракалпаки частью влились и к тем, и к другим. В дальнейшем в большей степени ассимилировались с аральцами и вместе боролись против ханского гнета, в результате аральцы как таковые исчезли из истории, оставив свою историю, все свои неудачи и достижения только каракалпакам. Я на примере своего рода дал понять, что с аральцами все не просто, таких родов, когда-то ассимилировавшихся с огузами должно быть несколько десятков. Просто, из-за своего сугубо каракалпакского патриотизма многие или забыли об этом, или не хотят обсуждать.  

С туркменами и огузами мы нынче никак не можем так ускоренно ассимилироваться, такие смешанные племена проживают в определенных районах уже веками, в основном в приграничных с Туркменистаном районах, у туркмен такая же "беда" - наши внутри Туркменистана и всех у них как бы своя жизнь, одни называют себя каракалпаками, другие - туркменами. Есть смешанные и узбекско-каракалпакские, и казахско-каракалпакские районы, им тоже никто не мешает, как себя называют - их право. Вся жизнь, если так выразиться, кипит только в Центре - Нукус, Ходжейли, Чимбай, Кегейли, Кунград, Шуманай - это районы, где каракалпаки проживают более компактно. Остальные районы сильно смешаны разными этническими представителями, каракалпаки хоть и составляют костяк, но не в такой степени чтоб оказать свое влияние, наоборот сами уязвимы влияниям других. В своей сознательной жизни в течение лет пяти мне довелось побывать во всех уголках своей Родины. Просто был деловой интерес, а теперь думаю, что сам Бог хотел, чтоб я своими глазами все увидел. Ваши алматинские каракалпаки наверное никогда в жизни дальше Нукуса и Ходжейли не выезжали, иначе хорошо знали бы все разнообразие каракалпакской "породы". Наоборот, сейчас мода пошла ассимилироваться в сторону казахов, это понятно, не только экономический, но и в большей степени политический кризис региона заставляет людей искать убежище. А где это убежище может быть если не в братском Казахстане?!

Про историческую общность казахов, ногайцев и каракалпаков никто не спорит, тем более эта общность была более шире, охватывала все население бывшей Золотой орды.

5 hours ago, Peacemaker said:

Такая тамга на каракалпакском языке как звучит? Есть у вас собственное название ?Или вы просто называете "буква  ХЭ"?

"Ата нах" (старший знак), но такая тамга у нас у кенегесского племени. А у киятов "Ш" - хан тамга (царский знак). Чтобы выяснить почему так, нужно наверное ехать на Родину - поспрашивать у стариков. Больше думаю, никто не даст более достоверного ответа, я лично не знаю.

49 minutes ago, Balkin said:

дайте немного времени, пока он набросает текст на своем халхаском, потом даст вам полную инфу по ним.

Лишь бы не портрет Чингисхана, а то есть у ув. Peacemakera такая привычка - фото или портрет и сиди выжимай информацию. 

А вообще, ув. Peacemaker, зачем мелочиться, по киятам (род Чингисхана) если б дали полную информацию, был бы благодарен - родственны ли они с каракалпакскими киятами. Кияты как род есть у многих народов и только у каракалпаков это отдельное племя, включающее десятки родов. Только от монгольских киятов вроде отличаются тамгой. К тому же на территории Каракалпакстана уже существовал город Кият почти за 1000 лет до прихода орды Чингисхана. А у города мог быть свой герб (тамга), флаг и т.д.

С другой стороны, если кияты что монгольские, что каракалпакские родственники, то это могло бы несколько прояснить и связь нукусов/нукузов (волков, короче говоря), а также всех тех племен идентичных с монгольскими по названию. Хотя и по нукусам у каракалпаков есть свои легенды, где этимологию объясняют через людей, а не зверей. Лично я думаю, что происхождение от зверей это миф, а люди есть люди, человек рождается от человека.

2 hours ago, Турист said:

Интересно, какой процент народов применял Черн.головн.уборы ? Не удивлюсь, что большинство. К тому же мужск.головн.уборы больше подвержены влияниям соседей,  чем женские

А взял за основу своего самоназвания 0,000000001%. Я это в в шутку ради.

Просто подумайте сами - головной убор в названии народа. Лично каракалпаки пережили все что связано с Золотой ордой и могли быть кем угодно - узбеками, казахами, татарами, ногайцами и т.д. Но нет же, мы каракалпаки и все. Я тоже не ясновидящий, тоже в некоторых сомнениях, но так упорствовать и дойти на грань исчезновения из-за того что мы каракалпаки - извините, переходят все границы благоразумия. Честно, я считаю, что из-за этого упорства только, каракалпаки и пережили все неприязни со стороны не только казахов, но и бухары и хивы. 

Допустим, что мы с Мухамедом Шейбани двинулись в Бухару и завоевали ее. Значит мы должны были осесть там. В принципе правильно, мы подданные Бухары на момент 1598 года, но начинаем войну против казахских ханов, потому что, к моменту военной агрессий каракалпаков на Туркестан, Бухарой правят уже другие - не шейбаниды. Значит что-то пошло не по плану, каракалпаков обделили. Казахские ханы собрали войско не только из казахов и кыргызов, скорее всего им руку помощи оказали и новая власть Бухары. Так что же, получается что мы жертва обстоятельств?! 

Все-таки насчет самоназвания, я думаю, что это осознанное и связано с средневековьем и кипчаками. 

5 hours ago, кылышбай said:

если говорить вкратце современные ногайцы - это группа зо племен, объединенных под главенством потмоков едиге, казахи - группа зо племен, объединенных под властью чингизидов лини урусхана. какое место в момент формирования этих двух групп занимали предки каракалпаков: в каком регионе сформировалась эта общность, при каких обстоятельствах оказалась на сырдарье и т.д.? если можно вкратце, нет времени и возможности перебирать все страницы темы или читать литературу, но процесс этногенеза каракалпаков до 17 в. у меня в голове как белое пятно, хотелось бы чем то это дополнить, желательно достоверным

Ничего страшного, ровно половина каракалпаков и примерно 90 процентов казахов, неговоря о других любопытствующих не знают историю каракалпаков. Вся мировая история как бы зашифрована и каракалпакская история не исключение. Но среди всех неясностей есть некоторые моменты (если исключить народные предания), что все-таки авторитетными историками, так нынче называемыми "совковыми", история каракалпаков в некоторой степени освещена (Иванов, Толстов, Жданко, Камалов и др.). Но одно болезненное событие, что нынешняя молодежь этому не верит. Поэтому я обходя все формальности скажу вот что: я уже писал, что в булгарских летописях кипчаков Ногая прозвали каракалпаками. А улус Ногая как раз-таки подразумевает те области, где известны черные клобуки. По мнению многоуважаемого Асан-Кайгы (теперь всем известному Ж.Сабитову) черные клобуки никак не связаны с нынешними каракалпаками. Допустим, что черные клобуки не связаны с каракалпаками, но булгарский источник, правдивость которого под сомнение поставил многоуважаемый Татарби, четко говорит, что каракалпаки все-таки известны если не с 12, то с 13 века точно. Сколько бы ни пролистал источниковый вариант истории, везде есть сомнения, поэтому булгарский источник в некоторый степени тоже претендует на факты. Но факты озвучиваемые в шежере Кара-Бека оспорить по-моему никак нельзя. В нем говорится, что каракалпаки переселены из Крыма и Причерноморя в Среднее Поволжье (как так, если булгарский источник как бы филькина грамота). Значит каракалпаки (или их предки) с самого начала деятельности монгольской империи были в непосредственной связи с Золотой Ордой. То есть мы же совместно с предками ногайцев и казахов образовали Ногайскую орду, зачатки которой проделал Едиге. Едиге как бы наш чуть ли не родоначальник, из всех известных сказаний о Едиге, историки определили, что дастан о Едиге в каракалпакском и караногайском вариантах более отвечает действительности. "Совковые" историки однозначно твердят, что золотоордынский период каракалпакской истории тесно связан с Ногайской Ордой. К тому же в той же булгарской летописи событий начала 14 века, каракалпаки упоминаются как старые ногайцы. А что это означает,  я пока не углублялся в изучении.

Теперь переходя на труды "совковых" историков скажу, что этногенез каракалпаков связан с печенегами и огузами, которые были во враждебных отношениях друг-другу. Огузы оказали деятельное участие в формировании каракалпакского этногенеза, но решающим был печенежский компонет. Но какая-та группа ассимилировалась, выделилась от огузов и печенегов как таковых, а на этот процесс свое влияние оказали подоспевшие кипчаки. Род Канглы (вроде печенежский компонет) входит в состав кипчакского племени. От кипчаков же стали известны название каракалпак. А под калпаками "сувори калпаки" именовались род казаяклы, который нынче присутствует в составе карапапахов и само собой разумеется каракалпаков. То что казаяклы имеют связь с сувори калпаками озвучили археологи - в руинах древних крепостей (в конюшнях) нашли их родовую тамгу. 

Не хочу дальше углубляться, только скажу, что каракалпакский этногенез связан со своей нынешней территорией. А почему оказались на Сырдарье - я уже писал. Если вычесть 260 лет от 1740 года, мы как раз столкнемся с шейбанидским движением. Кучумовичи входят в клан шейбанидов.  

50 minutes ago, кылышбай said:

получается одно из немногих наследий с сырдарьинского периода это кыпчакский диалект. все таки культурно и генетически смешавшись с огузоязычными автохтонами амударьи и арала, каракалпаки свой язык с небольшим влиянием сохранили.

Не думаю, что аральцы были исключительно огузоязычными, скорее всего у них был смешанный язык и не более. Кипчакское наследие идет не только с сырдарьинского периода, Приаралье все-таки входило в состав Золотой Орды. Если даже аральцы и были под огузским влиянием, но не сильно это проявлялось. Хотя, историками отмечается взаимодействие некоторых туркменских и каракалпакских племен, их совместное проживание в период природных катаклизмов и т.п., но вслед за Амударьей произошло также и обратное переселение. Например, мой род кызылаяк возможно связан с туркменскими кизилаяками, получается часть осталась среди туркмен, а язык общения этого рода когда-то скорее всего был единым, теперь те на огузском говорят, а мы - на кипчакском. ККАО до 1930 года была в составе КазАССР, образовательная система при отсутствии собственной образовательной базы была единой, а большинство каракалпаков говорило на кипчакском, что стало основой развития этого языка. Но если бы автохтоны говорили исключительно на огузском, нам было бы тяжело приспосабливаться к кипчакскому. В нынешнем Хорезме обучение на узбекском, тем не менее кипчакско-огузский говор сохраняется, как сохраняется такой же говор и на юге Каракалпакстана, кроме того есть каракалпакско-туркменский диалект с незначительными различиями от общекаракалпакского языка, который на слух очень близок казахскому языку. Так что, мы обязаны были сохранить кипчакский язык и сохранили его.

14 hours ago, кылышбай said:

получается нынешние этнические узбеки хорезма генетически, экономически, политически и культурно больше связаны с теми аральцами и с каракалпаками соответсвенно нежели с узбеками бухарского эмирата и кокандского ханства, соответственно с современными узбеками?

По крайней мере нынешний хорезмский говор намного отличается от общепринятого узбекского. Национальный костюм хорезмцев фактически не отличается от традиционного каракалпакского и туркменского, к тому же совсем не похож на узбекский, у которых как известно - тюбетейка и полосатый чапан. Если даже часть каракалпаков и пришла из Туркестана, то в культуре больше прослеживается связи с автохтонами хорезмского оазиса. А если даже отделить левобережных (хивинских) каракалпаков от правобережных (российских), где последних на момент 1897 года абсолютное большинство, более 100 тысяч, то при учете, что правобережные культурно связаны с казахами, то логично мы бы за основу взяли бы культуру и обычаи правобережных каракалпаков, а не никак не наоборот. В состав Узбекистана мы вошли только в 1936 году пережив некоторые зачатки современной культуры. Тем не менее культура и традиции хорезмских узбеков, туркмен и каракалпаков на данный момент остаются более схожими, чем бухарских и кокандских узбексков, а также казахских обычаев. Потом, сами подумайте, сколько каракалпаков в конце 18 века пришло на свою нынешнюю территорию после всех войн и скитаний?! Очень не много, даже простой народ, который попытался уйти по пустыне и то 2/3 из них погибло от жажды и голода. Следовательно, мы должны были полностью утратить все свое каракалпакское и смешаться с местными. Но мы удержались, так как большей части смешались с аральцами и скорее всего приняли их культурное влияние при этом сохраняя свое самоназвание. Как каракалпаки боролись против хивинского произвола, добились самоуправляемости на правах автономии. Вот в таких обстоятельствах в 1873 году и частично вошли в состав РИ. А то что узбеки пытаются строить версию якобы русские в 1873 году принесли нам автономию - не состоятельна, т.к. русские же тогда разделили наш народ. Если следовать версии узбеков, то на левом берегу ни одного каракалпака и не должно было быть. 

1 hour ago, кылышбай said:

кого вы имеете ввиду под аральцами: хивинских огузоязычных узбеков или аральцы - это субэтнос хорезмских тюрков, в дальнейшем ставший частью каракалпакского народа?

Знаете, если говорить только о каракалпаках, которые известны с 16 века, мы вычеркнем всю предысторию формирования каракалпакского народа. Это означает, что каракалпаки откуда ни возьмись, появились на Сырдарье и в последующем переселились на нынешнюю территорию, то есть, свои корни будем искать на территориях Казахстана. То, что переселены из Сырдарьи исторически верно, но версия, что каракалпаки вытеснили всех аральцев и заняли их территории никак невозможна. Поэтому, кого бы Вы не подразумевали под аральцами, они вошли в состав каракалпаков. Если думаете, что они были огузоязычными, то часть каракалпаков (южные) до сих пор говорят на смешанном кипчакско-огузском говоре, хотя подразумеваю, что все левобережные каракалпаки до 20-х годов 20 века говорили на этом языке, потому что, с детства помню иной говор старого поколения каракалпаков, к тому же каракалпакам очень нравятся народные песни, текст которой молодому поколению не очень понятен, как бы чужой язык, но мое поколение с удовольствием слушает - зов предков. Нынешний единый литературный язык разработан в течение 20 века и строго кипчакский, но в разговорной речи имеются несколько вариантов одного и того же слова, которых каракалпаки употребляют при общении между собой и это никаких проблем не создает. А потом, ведь и народные предания также нужно учитывать. Я писал о кипчаках Ногая, ставшими каракалпаками, затем привел шежере Кара-Бека о переселении из Крыма и Причерноморья в Поволжье. Русский посол Гладышев в середине 18 века записывал со слов каракалпаков, что "...они считают себя природными подданными России, в древности жили в Средней Азии, а на нынешнее место проживания (низовье Сырдарьи) пришли из северо-запада 260 лет тому назад для разорения бухарцев ...". Сейчас в 21 веке можно придумывать что угодно, но в 18 веке вряд ли. Цепочка вроде вырисовывается и часть (аральцы) могли остаться в Средней Азии, с кем каракалпаки воссоединились в конце 18 века, к тому же название "узбек" на тот период не имело этнического значения (Вамбери). Лично я считаю, что аральцы сами себя называли каракалпаками. Ведь, казахов называли киргизами, но сами казахи называли себя казахами, не так ли?!