Kamal

20 hours ago, Tynych said:

Если не ошибаюсь, бараньи яйца почитается и у узбеkов, по kрайней мере у ошсkих..

Я слышал о таком даже в соседней Хорезмской области, но принял это за очередную шутку и особого значения не придавал, мало ли что люди говорят.

Меня удивляет, что мусульмане, кому везде мерещится "харам", съесть гениталии животных почитают за особую честь, при этом брезгуя свининой. Ведь, справив даже малую нужду, где пальцы касаются о самое сокровенное, мусульманин обязательно должен помыть руки. Я как-то задавал вопрос "почему нельзя есть свинину?", ответ меня убил наповал. Незнаю, слышали где такое или нет, но мне сказали: "свиньи когда-то тоже были людьми, но были людьми нечистоплотными, питались всяким мусором и падалью. Аллаху не удалось их вразумить и в конце-концов превратил их в свинью. Поэтому свиньи хоть и животные, но сердцем - люди, наши братья". Все это конечно выдумка (опиум), но сказано четко и метко - ни за что теперь меня не заставишь даже и думать о свинине как о пище. А яйца животных уж слишком, может у кого есть какая потребность, но это скорее не национальная черта у тех, где это употребляют. Думаю, за монголов сам же и ответил на свой вопрос. Или я не прав, друзья-монголы?

Just now, Balkin said:

Бир туганы, долго еще письками мериться будете на потеxу другим?

Да уж, да еще в монгольской кухне... Зашел человек поинтересоваться монгольской кухней, а тут...

А хотя смотрел видео типа "Вокруг света", показывали Монголию. В какой-то деревне гостей угостили вареными бараньими яйцами. Вопрос монголам:  является ли данное блюдо общенациональным или это частный случай? 

кстати, яйца животных считается деликатесом в некоторых арабских странах, угощают самых почетных гостей.

2 hours ago, Tynych said:

Kыргызы до недавнего времени, ниkогда не пользовались ложkами..

"Бешбармаk"ом т.е. "Пять пальцев" назвали это блюдо,т.k. ели пятерней..

Не знаю всегда таk называлось или недавно..Специально не изучал этот вопрос..

Ложками конечно пользовались, жидкую пищу руками никак нельзя. 

Происхождение слова "бешбармак" мне тоже непонятно. Каракалпаки, например, аналогию такого блюда называют "гуртик" и также ели и едят руками (пятерней), а другой вариант "гуртика" - мелко накрошенные мяса с клёцками в бульоне называется "дурама" - едят ложкой. Кстати, каракалпакское "дурама", судя по кулинарным книгам чисто каракалпакское блюдо, у других не встречается, хотя некоторое сходство увидел в башкирском "бишбармаке", когда друзья-башкиры угощали своим сугубо национальным блюдом - мелко нарезанные клёцки, накрошенное мясо, овощи, специи в бульоне, едят из ложек, а название - "бишбармак" (бешбармак), но так напоминал родную "дураму". 

4 hours ago, Peacemaker said:

Я из рода найман,тамга моего рода Y.Но не знаю отношусь или  нет к багана-найманам,хотя есть род среди монголов по названию багана,баганас.

есть маленький  птичок -загалмай бялзуухай.

У каракалпаков Баганалы большой уру в составе племени Кипчак, к ним же относится и род Жагалтай.

Жагалтай - хищная птица из семейства соколиных.

4 hours ago, Tynych said:

Kыргызсkий подрод Жагалмай переводится с kыргызсkого - чеглок.

Жагалмай - Жагалтай одно и то же, разное название одной птицы. 

У каракалпакских муйтенов есть такая тамга "трезубец". По легенде, муйтены были истреблены будучи в Крыму, уцелели лишь дочь муйтенского бека Акшолпан и два ее малолетних брата, которых та скрывала от окружающих и воспитала. От этих братьев пошли нынешние муйтены. Имя сестры стало ураном муйтенов, тамга "трезубец". Но муйтенский трезубец некоторыми исследователями ассоциируется как рыболовная снасть (символ рыбаков - основным промыслом муйтенов было рыболовство), но в военное время мог применяться и как боевое оружие, короче - два в одном. 

Стихи Актамберди жырау (1675-1768 гг). Тут есть и Жагалбай, и Жагалтай, причем первый - народ, второй - озеро (местность), где проживает данный народ. Возможно, все жагалбайлы, жагалмай, жагалтай и ягалбай выходцы из этой местности, как думаете? Озеро, как я понял, находится у подножия Каратау в Жамбыльской области Казахстана.

http://www.elibrary.kz/download/zhurnal_st/st3458.pdf

Жағалбай деген ел болар,

Жағалтай деген көл болар.

Жағалтайдың жағасы

Жасыл да байтақ ну болар.

Атадан алтау туғанның

Жүрегінің бастары

Алтын менен бу болар.

Атадан жалғыз туғанның

Жүрегінің бастары

Сары да жалқын су болар,

Жалғыздық, сені қайтейін!..

 

22 hours ago, Руслан (татар) said:

Возможные превращения этой буквы на современном татарском:

 

Кк-рус-тат

һәм - и -һәм

һәмде - а также - һәмдә

һәмме - все - һаман

һауа - воздух - һава

һәулия - кладбище – зират (әулия – святой, например, человек) - у нас синоним - зиярат

һүжим - атака - һөжем

һәрким, һәрбир - всякий - һәркем, һәрбер

һәртүрли - разноцветный - һәртөрле

һәрқашан - всегда - һәрқайчан

һешким, һешнәрсе, һешқашан, һештеме - никто, ничто, никогда, ничего – һичкем, һичнәрсә, һичқайчан, һич тә

Всего 51 слов, 18 слов вообще не совпадают, несколько слов с натяжкой более-менее. Выходит, различие между кк и тат языком достаточно большое.

В случае совпадения слов иногда һ сохраняется, часто һ превращается в х, иногда исчезает.

Да, не густо. У башкир наверное побольше, хотя по утверждениям башкирских друзей, сами башкиры (по крайней мере, уфимские) предпочитают общаться на татарском языке, из-за этой буквы "һ". А по мне красивая буква, всегда прикрывает гласные буквы. 

51 слово это так к примеру, если копаться - еще будут. Часто имена начинаются из этой буквы. Но превращение в "х" редкость, возможно в некоторых диалектах встречается. 

20 hours ago, Руслан (татар) said:

Уважаемый Камал, вы путаете два слово: "кушма" - объединенные и "күчмә" - кочевой (переселенец), В случае АКШ первое слово.

Согласен, благодарю за подсказку. Возможно, "кушма" на нашем языке будет "қоспа" от "қосылыу" (объединяться). 

15 hours ago, Tynych said:

Уважаемый Kamal, извиняюсь за бестаkтность..Добрый день!

У нас примерно вот таk: кошмо

1. объединённый;
кошмо жыйналыш объединённое собрание;
кошмо заседание объединённое заседание;
2. уст. федеративный;
кошмо республика федеративная республика;
3. соединение, место соединения;
омурткамдын кошмосу бул бурут найза сайганда бөлөк-бөлөк бөлүндү фольк. когда этот киргиз вонзил копьё, соединение моих позвонков разделилось на части;
кошмо сүйлөм грам. уст. сложное предложение.

Что kасается слова "Көшпе",то сkорее всего вы имеете ввиду kыргызсkое "көчпө" (не переселяйся) от слова "көч"..

Языки у тюрков настолько разнообразны, что сразу и не определишь - от какого корня слово. У кыргызов стало быть замена букв "ш" на "ч". Я уже писал, что был друг кыргыз, уже второе поколение пошло, как мы не виделись, единственное что помню из наших бесед, то это обилие "ч". Правда, редко говорили каждый на своем, в основном на русском беседовали (в Армии такой порядок был тогда), а больше разговорной практики нет, да и кыргызов в Каракалпакстане фактически нет, в основном казахи и узбеки, их я стопроцентов понимаю.

Тем не менее, слово "соединенные",  мы переводим как "Қурама", а не "коспа" или "бирлеспе" (биригиу). Отсюда наверное и название темы.

9 hours ago, Tynych said:

На kыргызсkом будет: Америkа Kошмо Штаттары и Улуу Британия Кошмо королдугу жана Түндүк Ирландия..И сkорее всего это правильный перевод,т.k. "kурама" - это сборная..А насkольkо мы знаем США и Велиkобритания - это соединенные штаты и соединенное kоролевство.

Во-первых, приветствую на форуме, уважаемый Тynych. Во-вторых, "Кошмо" скорее всего идентично с каракалпакским "Көшпе" (переселенец), а как повелительный буквально переводится как (не переселяйся). Сбор/собираться (жыйналыу), но не (куралыу). Собираются единомышленники, например, собрание учредителей для озвучивания и решения каких-то наболевших проблем или общее собрание предприятия для подведения итогов, а соединяются по интересам. "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" раньше был такой лозунг. Потому что призывали соединяться пролетариям из разных стран. Точно также "Курама" состоит из разных этнических представителей, соединенных, так сказать, по взаимным интересам. 

16 hours ago, Жасур Тилевбергенов said:

Кураминцев никато не поддерживает в объединении, даже Казахстан.И у самих кураминцев из-за алматинских кидальщиков не осталось доверия у многих.

Что означает это объединение? Если отдельный Кураминистан, то такую идею никто не будет поддерживать, почти век назад нужно было позаботиться об автономии, теперь все, поезд ушел.

В Вашем списке племен есть отдельное племя Каракалпак, а много ли их у вас? Кроме того много одноименных родов - карасийрак, уштамгали, хуштамгали, тартувли, таракли, канли и т.д., а также племена - кенегес, кунрат, кипчак. Но нет племени мангыт, разве что карасийраки, которые делятся на кунратов и мангытов. Есть сведение, что кураминцев при Тауке хане возглавлял Мухаммед бий из мангытского племени, стало быть, мангыты должны быть, если они не стали тем отдельным племенем - "каракалпак".

10 hours ago, кылышбай said:

пока я заметил лишь следующие различия:

- Л вместо Т: КК: тіслеу, КАЗ: тістеу

- иногда Ш вместо С: КК-беш и КАЗ: бес

вопрос к Kamal: всегда ли Ш и есть ли окончания ДАР, ДЕР, ТАР, ТЕР в каракалпакском?

В каракалпакском всегда "Л", что касается замены "С" и "Ш", то по-разному произносят, например, "бас-баш", "бес-беш", "самал-шамал" и.т.д. По буквам "Ж" и "Й" такая же история "жаксы-йакши", "жаман-йаман", "жалган-йалган", "жок-йак"... В общем можно сказать, что каракалпакский еще не совсем устоявшийся язык. Много разных диалектов еще присутствуют, не говоря о казахско-каракалпакском, узбекско-каракалпакском, туркменско-каракалпакском диалектах, большая группа южных каракалпаков говорит на турткульско-сарибийском диалекте узбеко-огузской подгруппы.

22 hours ago, Balkin said:

еще раз внимательно прослушал каракалпакскую и ногайскую речь, оба понимаю без проблем, но у меня сложилось впечатление что все таки казахский и каракалпакский ближе, чем казахский и ногайский, у ногайского окончания немножко другие, также вместо буквы "Ж" использую "Я" и "Й", например казахский "жалғыз" (единственный) у них произносится как "ялғыз", "жастар" (молодые) - "ястар", "жоқ" (нет) - "йоқ".  

А вот слушая каракалпаков сразу вспомнил своих родственников из Сарагаша (на границе с Узбекистаном вблизи от Ташкента), у них речь точно такая же, "анаяқ-мынаяқ, окончания слов мягкие, например казахское "көрсетші" (покажи) у них звучит как  "көрсетің", "іш" (пей) - "ішің".

Пусть сами каракалпаки скажут, но кажется все таки каракалпакский и ногайский ближе к друг-другу чем к казахскому. 

По моим наблюдениям, каракалпакский стоит посередине между казахским и ногайским языками. Так что, каракалпакский язык ближе к казахскому в такой же степени, как он ближе к ногайскому. 

3 hours ago, Samtat said:

Я не об этом, а к тому, что  "башкирская "h"" произносится там где обычно "С" ,например : восемь -сигез(сикез, сегиз) -hигез ; плуг -сабан-hабан ;  лук -суган(соган)-hуган.

Потому не одного порядка со словами:һәркем ,һәм, һәрбер,һәркем. 

Я понял Вас, наличие этой буквы у башкир я заметил из самого главного башкирского слова "һаумы" (приветствие) и естественно был интерес. А когда все буквы "с" начал заменять на "һ" попал впросак, т.к. "сулыу" (красивый) произносится не как "һулыу", а редким словом "матур", но возможно где-то произносят и "һулыу". 

1 hour ago, Samtat said:

В башкирском , по приведенному мной примеру, "h" иного порядка,  в отличии от вашего списка слов. Здесь замена буквы "С" на "h".

Что касаемо самого списка, то в татарском   достаточно с ним  аналогий.

Я общался с башкирами и даже касался этого вопроса, поэтому "һ" и каракалпакская  " ҳ " по звучанию одинаковые. Только не путать с буквой "Х", которая по звучанию остается без изменений как в русском, так и в каракалпакском языках (хабар (известие), хат (письмо), хан (царь), халык (народ) и т.д.).

Буква о которой я писал выше употребляется еще в некоторых узбекских наречиях, хотя немножко в грубой форме (и не "һ", и не "х"). При произношении этой буквы из груди должен высвобождаться только воздух, при этом язык, гортань, зубы, губы и прочие сопровождающие звука органы - бездействуют.  

On 14.10.2016 at 9:22 PM, Samtat said:

У башкир в литературном идёт замена : с-Һ и ч-с : син-һин(ты) ; чәй-сәй(чай).

Башкирская "h" у нас читается как "х" с хвостиком (вот в таком варианте " ҳ "). Раньше я отмечал, что эта буква у нас распространена. Произношение буквы идет как бы из груди, когда выдыхаешь воздух слышен едва отличимый звук, при этом выдох резкий. В списке Сводеша заметил как переводится союз "И". У нас, у татар и башкир одинаковый перевод - "hәм", правда есть синонимы. Интересно было бы узнать, какие еще слова начинаются на эту букву. Приведу несколько слов из каракалпакского языка, но для ясности использую букву "h".

һәм - и 

һәмде - а также

һәмме - все

һаял - женщина

һәрре - пчела

һәким - мэр

һәмир - указ

һүкимет - правительство

һүким - постановление

һаққында - о чем-то

һауаз - голос

һауа - воздух

һауайы - бездельник

һәулия - кладбище

һәпте - неделя

һәжетлик - нужда

һәжетхана - туалет

һаулық - опасение

һәл - сила

һәсир - век (сто лет)

һәсер - осадок

һәсиресе - большим счетом

һүжим - атака

һүрмет - почет

һәкке - сорока

һәрким, һәрбир - всякий

һүждан - душа

һәрип - буква

һақийхат - истина

һадал - чистый, безукоризненный

һарам - антипод һадала

һәк - известь

һийлекер - хитрый

һайран болыу - удивляться

һайуан - зверь

һайяр - лентяй

һәкис - несерьезный

һәкисине - назло

һәуиз - пруд

һәртүрли - разноцветный

һәрқашан - всегда

һәйтеуир - как нибудь, каким-то путем

һәзир - сейчас

һүрейли - робкий

һәрекет - идти к цели (действие)

һийкая - рассказ

һалуа - халва

һақнийет - добродушие

һәзил - юмор

һасыл (һасыл тас) - что-то дорогое (драгоценный камень)

һешким, һешнәрсе, һешқашан, һештеме - никто, ничто, никогда, ничего

и т.д.

Это слова, где эта буква стоит впереди, но много употребляется и в середине слов. 

32 minutes ago, Markus said:

Значит ли что если "башкир" от "баш", то передняя часть могла звучать как "бас(кир)" ?

Насколько мне известно башкиры называют себя башкорт-ами. "Бас" (голова) и "баш" (голова) по-каракалпакски идут наравне, произносят и так, и сяк. У башкир есть замена букв с "с" на "ш" и наоборот, но нет непостоянства как у нас.  

7 hours ago, Balkin said:

в данных предложениях вы конкретно путаете три разных слова как 1 "ас" - еда, 2 "аш" - голодный, 3 "ашу" - прокисать, так что каракалпакский "аш болдым" означает "я стал голодным", также как и узбекский "корним ошти" (желудок проголодался), на казахском будет звучать как "қарным ашты", думаю на каракалпакском также. 

Что интересно, "ас" (еда) литературное слово и очень редко употребляется в быту, основное разговорное произношение "аухат" (еда). Случай из жизни был у моих ташкентских друзей, где употребляется "ош" (еда). То есть, в выражении "аш болдым" (проголодался) в каракалпакском языке нет слова "еда" т.к. "аш" (голодный), а вместе с "болдым" - (проголодался). Узбеки поняли это по-своему и на самом деле "аш болдым" в узбекском варианте звучит как (я стал едой). Вот такой прикол. А так полностью согласен с Вашим переводом "ас" - еда (готовь еду, повесь, перелезай, обгоняй всех), "аш" - голодный (открой), "ашыу" - прокисать (открывать, гнев).

4 hours ago, Balkin said:

в данных предложениях вы конкретно путаете три разных слова как 1 "ас" - еда, 2 "аш" - голодный, 3 "ашу" - прокисать, так что каракалпакский "аш болдым" означает "я стал голодным", также как и узбекский "корним ошти" (желудок проголодался), на казахском будет звучать как "қарным ашты", думаю на каракалпакском также. 

На этот счет мы говорим ближе по-тувински, но никогда не выражаемся "карным ашыды" или "карным ашты". Поэтому узбеки подшутили надо мной, что я сам еда.

5 hours ago, Эр-Суге said:

Амыр-ла! На Тувинском языке аш болдым переводе будет я оказался голодным, я проголодался-аштай бердим.

Почти одинаково с каракалпакским "аш болдым" - "аштай бердим" (проголодался).

4 hours ago, Jagalbay said:

У казахов сейчас появилось курсын, вероятно от курып кетсин )

У нас тоже говорят "курысын", но это не проклятье, а скорее всего о вещах не столь важных, что можно оставить без внимания. Или не обращать внимание на какие-то мелочи. Короче, точно передать не могу смысла, но слово бытовое. 

4 hours ago, Jagalbay said:

Почему курьез? У казахов жасау тоже используется как жить

Попутчика неправильно понял, т.к. первый раз услышал, что под словом "жасау" имеется в виду "работать" и в ответ рассказал где я живу, но этот ответ собеседником был принят по-своему, короче - курьез. Теперь знаю. В принципе таких слов много, например, будучи в Ташкенте друзья-узбеки смеялись надо мной, когда я сказал "аш болдым" (проголодался). Никто по-моему из тюрков не говорит так, ибо в буквальном переводе "аш болдым" означает "я стал едой", но мы произносим именно так, узбеки произносят "корним ошти" (желудок проголодался), а в буквальном переводе на наш язык "карным ашыды" (желудок прокис) говорит о ненормальном состоянии желудка. Вроде оно верно, голодный желудок тоже не нормальное состояние, но мы выражаемся по-своему смешно.

4 hours ago, кылышбай said:

у рузбихана кочевники зо(узбеки) разделены на три группы в зависимости от управляещого клана. при этом род мангыт был наверное не только у ногайцев, а возможно и у шейбани. каракалпаки скорее всего были среди мангытов=ногайцев. у казахов отдельного рода мангыт нет, возможно есть подрод (как меркиты), может они и пришли позже от каракалпаков (как и часть джалаиров - сырманаки)

В политическом объединении названным Рузбиханом "узбеками" (шейбаниды, казахи, мангыты) в последующем образовались уже отдельные народы - узбеки, казахи и каракалпаки. Однозначно, ранее каракалпаки составляли население Мангытского юрта (Ногайской орды) и назывались мангытами (ногайцами) как политноним. По некоторым сведениям сам Едиге происходит из рода Ак мангыт. Если считать Ак мангытов властвующим сословием или истинными мангытами, то стало быть Кара мангыты являются племенами не мангытского происхождения, но составляющим населением Мангытского юрта. Тогда в число Кара мангытов могли входить кто угодно, каракалпаки в том числе. А если учесть, что род Ак мангыт один из нынешних каракалпакских родов, то возможно каракалпаки могли быть истинными мангытами, сплотившими вокруг себя представителей из других племен и т.д. и т.п. (версия). По этой версии можно сделать вывод, что Кара мангыты при господстве "узбеков" могли распадаться частично входя в состав шейбанидов и урусидов, но сохраниться как мангыты внутри их образований. Даже в этом случае всеравно обособленным остается третье образование - мангыты (истинные мангыты, а также верные мангытам иные племена). Отдельное племя мангыты нынче есть среди узбеков, каракалпаков и ногайцев. Подразделение Ак мангыт есть только у каракалпаков и ногайцев, у узбеков несмотря на их многочисленность - отсутствует. Населенные пункты Мангыт и Акмангыт есть в Каракалпакстане, а одно подразделение ногайских мангытов составляет населенный пункт Шаукай (совпадение или нет, уран каракалпакских мангытов "Шаули Шаукай"). У ногайских мангытов есть предание, что их предки жили в Бухаре, а каракалпаки само собой разумеется, на момент 1598 года были подданными Бухары. Короче, все мангыты в прошлом как-то крутятся и вертятся вокруг Бухары.

12 hours ago, кылышбай said:

2. что касается мангытов рузбихана: то он под мангытами подразумевает ногайцев, точнее ту часть населения дешти-кипчака, которая подвластна едигеидам, разделяя их от тех, кто был с шейбаниханом и тех, кто был с урусидами.

Эти мангыты вполне могут быть и каракалпаками. Если они были и с шейбаниханом, и с урусидами, то немало каракалпаков (в т.ч. мангытов) стали узбеками, а мангыты в среде нынешних казахов - это потомки каракалпакских мангытов. По некоторым источникам, одно из названий каракалпаков до 16 века - Кара мангыты. А Рузбихан мог назвать их просто мангытами, тем более в составе каракалпакских мангытов есть и ак, и кара мангыты, а зная такую общность ведь, не назовешь их черными, белыми или красными. 

По крайней мере есть предания самаркандских узбеков из родовой группы каракалпаков (Толстова называет их узбек-каракалпаками) о переселении из Волги в Хорезм, а оттуда в Мавереннахр, в долины Заравшана и Сурхандарьи.

9 hours ago, кылышбай said:

если Л было первее или хотя б более распространеннее чем Т то скорее всего из-за этого. интересно кто ввел эту классифакацию

Классификация здесь правильная, ведь мы входим в кипчакскую группу языков. Из всех языков нашей подгруппы именно ногайский более ближе к тому кипчакскому языку, каракалпакский стоит посередине между ногайским и казахским. Короче, это тот случай, когда численность не имеет значения.

4 hours ago, Balkin said:

вот в последних словах будет смысл "собирать" из разных тканей.

Возможно и так, не спорю. А вообще, насчет значения слова "Курама", то к примеру, США у нас звучит как АКШ - Америка Курама штатлары. Или соединенное королевство Великобритании и Ирландии - Уллыбритания хәм Ирландия Қурама короллығы. То есть, Курама здесь переводится как соединенное. 

13 hours ago, Peacemaker said:

Он из чагатайцев или узбеков?

Он - мангыт, последний бухарский эмир Сейид Алим хан. Согласно Рузбихану узбеки делились на шибанитов, казахов и мангытов.