Kamal

Может быть похожа судьба прошлая, но не настоящая. Субъектов, как Калмыкия, в России несколько десятков, поэтому беспредел в отношении кого-то из этих субъектов наверняка вызовет резонанс политического характера или хотя бы вызовет опасения типа того, что сегодня с ними так, а завтра будет такое же и с нами, и калмык горой станет за татарина, а татарин за башкира и т.д.. Потому и какие-либо чисто русские шовинистские проявления в определенном регионе чревато для самой России. Лучше жить в мире и дружбе. А мы - одни против 30 с лишним миллионного населения Узбекистана и мы Автономия, то есть, другой народ. У нас нет братских малых народов, кто ближе к нашей ситуации, поэтому нам и остается поддакивать и быть смирными... Ну, короче, вы поняли меня.

Немножко не так, у меня личных обид за причиненный вред моим предкам со стороны кого-то ни было, нет. Это история, а в прошлом были свои правила совсем не похожие на современные взаимоотношения между народами. Я лишь хочу обратить внимание на некоторые неправильные истолкования тех или иных событий. А в силу того, что кто-то решил историю каракалпаков подчинить истории казахов, мы одной фразой решаем все проблемы изучения истории, казалось бы очень маленького, но причастного ко многим событиям прошлого, народа. Но такое решение академических умов, никого не смущает, кроме самих каракалпаков, которые нынче выступают как одинокий воин против огромной армии оппонентов. Вся проблема только в этом. А если трезво оценить ситуацию, то одно только упоминание о каракалпакских ханах в источниках, которые не состояли в кланах правителей тогдашних казахов, бухарцев, хивинцев и т.д., уже твердо дает основание полагать, что у народа была совсем другая история, что народ жил своей жизнью, был готов разным политическим обстоятельствам в регионе, старался предпринять меры предосторожности в отношениях с соседями, старался опереться на союзников перед большой опасностью и т.д. Но, академики просто поставили нас в тупик, мол, ничего такого не было.

Каждый думает по своему. У Украины экономический кризис, что можно придумать о каком-то ущербе и требовать компенсацию, а у нас политический кризис, не надо никаких компенсации, а отдайте свою страну нам самим. Поэтому, наверное, некоторые юзеры и путаются в своих догадках?!

Вовсе нет, я только за историческую справедливость, где торг не уместен. Зачем придумывать, что войну Абулхаир начал из-за того, что каракалпаки ушли из под его власти, когда сами каракалпаки не считали себя его подданными?! И вообще, между каракалпаками и Абулхаиром была взаимная неприязнь друг-другу, а потом эта же обоюдная неприязнь выразилась в более жесткой форме - в конце-концов привела к войне. Просто, вы не понимаете, что одной только фразой, вы вычеркиваете всю каракалпакскую историю, которая все еще загадочна для многих.

Нет, не сходится, Мангытский юрт потом перерос в Ногайскую орду, где замешаны и каракалпаки, и казахи, и ногайцы, то есть, получается переплетение судеб разных, по нынешним меркам, народов. Тут еще и башкиры замешаны. Я знаю только одну историю, когда Абулхаир кинул и башкир в восстании Бепени, короче, он сдал этого бедолагу русским, предварительно войдя в доверие последнего. По этому поводу тоже много всего написано, но это уже другой вопрос. Я незнаю, именно какая часть каракалпаков связана с Мангыским юртом, но личность Едиге, который непосредственно связан с этим Юртом, среди каракалпаков очень популярна. Насчет Вашего предположения думаю, что, если и были обиды, то скорее всего это тянется со времен Абдал Гаффара (завоевание Туркестана), Тауке (войны с кытай-кипчаками), а также грубые отношения Ишим Мухаммеда с Абулхаиром. А Каип хан, такого большого морального ущерба Абулхаиру, скорее всего и не задумал нанести. Куда ему с 40 тысячами населения тягаться с Абулхаиром?!

Здесь, в начальном тексте, положение нижних каракалпаков уже к концу 18 века, когда начался разброд - очередное разделение народа на части из-за отсутствия ханской власти, разногласий племенных вождей, междоусобицы и т.д. Малая численность, которая кочевала на прежних местах это кытаи и шуллуки (конраты), которые все еще сопротивлялись судьбе под руководством Нуртай батыра.

Я нигде не смог прочитать, что у каракалпаков было какое-то условие по поводу ясака, выплачиваемому казахскому хану. В 1731 году Каип-хан обратился русским с просьбой по примеру Абулхаира, это верно. Но он направил своих послов в лице Оразак батыра, Шин-ходжы и еще 5 других беков от своего имени, где также нет такого заявления. Но в письме 1743 года, он жалуется императрице, что казахи их притесняют, препятствуют всяким отношениям с Россией, а также указывает на неминуемую войну, которая может произойти в скором будущем, но также нет ни слова про ясак, который они платят Абулхаиру. А про месть, Левшин упоминает древние обиды, видимо, причиненные прежними правителями каракалпаков, когда народ был в более лучших условиях, чем после 1723 года, когда стали разрозненными.

Да, есть такое, читал. В этом источнике отсутствуют конраты, и вообще, ни в одном хивинском источнике нет данных о конратах. В некоторых аналитических материалах высказывается мнение, что примерно процентов 10 из представителей конратов проживали по правому берегу Амударьи, но какие именно рода смешались с арысом онторт уру, не раскрыты. Скорее всего данное предположение взято на основании того, что примерно 5000 представителей арыса онторт уру проживали по левому берегу, что соответствует к 10% от общего числа этого арыса по состоянию на 1912 год. Замечу, что эти цифры касаются только каракалпакского населения бывшего хивинского ханства после разделения на левобережных и правобережных. А то, что 5000 человек арыса онторт уру находятся среди левобережных каракалпаков, также сомнительные данные, так как, никаких ссылок на наличие конкретных родов нет, к тому же данные выводы сделаны фактически через 100 лет после разделения на левобережных и правобережных. Также отмечу, что примерно процентов 20 материала относительно каракалпаков, имеющиеся в хивинских архивах более или менее раскрыты, остальные ждут своего часа, когда кто-нибудь разберется ими более детально и в хронологическом порядке.

Ну, значит мы такие непонятные. Даже книга есть у Тулепбергена Каипбергенова "Непонятные".

Видимо, да. Потому что, Айдос бий, несмотря на то, что он принял хивинскую сторону, все же преследовал свои личные интересы, так как через 15 лет, видимо, не добившись своих целей, он пошел против своих покровителей. Представляю, каково это осознавать, что самые близкие ему люди были правы, а он их своим мечом и убил, не говоря о других несчастных. Кстати, эта горькая память в народе все еще свежа, народ наполовину (если не больше) все еще не простил нашего славного предка.

Например, Айдос бий фактически, можно сказать, последний правитель каракалпаков. Воевал против своих сыновей и собственноручно убил их. Это из последних примеров, когда брат против брата, отца или сына (начало 19 века). Про начало 20 века, речь конечно, здесь не ведется.

Просто есть всеобщее мнение, высказанное на академическом уровне и везде повторяющееся, что каракалпаки были зависимы от казахских ханов, платили налоги, выставляли войско и т.д. (Вы сами в этом были также уверены). Это не совсем так. Есть некоторый отрезок времени, предположительно 1725-1730 гг, когда у каракалпаков на самом деле не было ханов, т.к. Ишим Мухаммед умер, народ пребывал в хаосе, а все управление народом, уцелевшим по нижнему течению Сырдарьи (Нижние), лежало на плечах батыров, а Верхние попали под власть джунгар (буквально - безвозвратные потери). В источниках этого периода, среди Нижних каракалпаков есть упоминание о "Совете 1000 батыров", который видимо, был образован по закону военного времени. Как люди военные, Совет прислушался призыву казахского Абулхаира и долгое время каракалпаки выступали под его руководством. Но когда объявились законные правители-кучумовичи, то те начали гнуть свою политику. В этой связи отношения каракалпаков с Абулхаиром, которые и так были не на высоком уровне - разладились. Историки объясняют это так, что каракалпаки ушли из-под власти казахских ханов и поэтому Абулхаир начал войну. По сути, картина так и выглядит, но причина не в этом, а в законных правителях. Точно неизвестно, были ли каракалпаки подвластны Абулхаиру или считали себя союзниками?! Короче, отойти от стереотипов, что каракалпаки всегда были подвластны казахским ханам трудно, но при внимательном рассмотрении, хоть отрывистых, но все-таки исторических источников, все легко улавливается. Многие вообще не читают источников. Поэтому среди форумчан всегда присутствует недопонимание в общении с каракалпаками. Вы хоть, более культурно выражаетесь, приписывая мне мою излишнюю эмоциональность, а у других, мнения обо мне более просты (читал отзывы о себе на других форумах).

Благодарю за честность, примерно также отписался и ув. Асан-Кайгы. А в чем сложность этих калькуляторов?

Мне интересен вот этот момент, есть ли какие-либо соображения? https://verenich.wordpress.com/2013/08/25/бета-версия-нового-этно-популяционно/

на заднем плане каракалпакский шанарак (19 век). Короче, и в 21 веке шанарак такой же.

Ну, ясное дело, что каракалпаки могли только заимствовать все, что было создано человечеством. Только, каракалпакский шанарак единственный, который имеет отличительную форму от всех других. А более близкие туркменские шанараки имеют одинарное кольцо, а не двойное.

Точно не знаю, но судя по тому, что у каракалпаков целиком такие шанараки, то возможно и от каракалпаков.

В принципе, говоря об аральцах-автохтонах, мы имеем в виду тех же современных каракалпаков. Что касается туркмен, то отдельные группы имеют схожие шанараки, но не повсеместно, скорее всего в приграничных с Каракалпакстаном районах есть такие.

Я никогда во внимание не беру современного, а хотя бы ссылаюсь начала 20 века, независимо - антропология это, язык это, или какие-либо культурные традиции... То что я знаю о юрте, это то, где мне самому приходилось спать, быть и ощущать влияние данной атмосферы. В музее я бывал десяток раз и ничем музейная юрта не отличается от оригинальной, те же формы и узоры. И в конце-концов я не понимаю, зачем путать современное с историческим? Картинки одно дело, это художественный стиль, и не понятно, кто рисовал, где рисовал и у кого срисовывал... Но, фотки начала 20 века дают полную информацию о юртах того или иного народа. Я имел в виду это и просил быть ближе к истории. А если пойти по глубинам истории создания юрты, то мой вопрос так и остался открытым. А вопрос был - почему у каракалпаков шанарак не похож на шанарак других народов, а более ближе шанараку ираноязычных кочевников, скромно говоря, первого тысячелетия?! Но ответа я, конечно, не жду.

Вы же спец по источникам и только вам должны быть известны данные о чем я пишу. Но Вы увиливаете (типа - тут помню, тут не помню, как некоторые юзеры, которые отсеивают лишнее). Если нужны источники, я могу повторить того, чего я уже несколько раз выкладывал в этой же теме. А здесь излагаю своими словами то, думая, что все читают мои посты, приведенные мной источники, а повторяться, думаю не стоит. Но видимо ошибаюсь, наверное, с каждым нужно вести отдельный диалог.

А на разные стычки, Ишим Мухаммед просто-напросто не обращал даже внимания, так как, он преследовал высокоидущие идеи такого характера - закрепить своим союзником Россию и встать против джунгар. А всякие шалости Абулхаира для него большого значения не имели. Он ведь, даже не мог и во сне догадаться, что Абулхаир такой злопамятный и отыграется на его потомках.

Почему Вы так думаете? Ишим Мухаммед погиб в 1725 году, предположительно погиб в бою, а остатки каракалпаков (Нижних) были заодно с Абулхаиром, приняли его призыв, пошли против калмыков, воевали, погибали, и между прочим безвозвратный состав был больше чем у казахов. Тогда почему же такое переосмысление, почему Абулхаир пошел против каракалпаков? И почему Барак защищал каракалпаков? Ведь, Абулхаир погиб от рук Барака?! Почему такое двоякое отношение казахских чингизидов к каракалпакам? А если к слову сказать, то в начале Абулхаировской кампании против каракалпаков, Аблай хан также воевал против каракалпаков, но увы, победить не смогли. А потом, Аблай хан почему то стал зятем каракалпакских беков. Неужели его родственниками стали жалаиры? Неужели, жалаиры бросили каракалпаков и приняли сильнейшую сторону, неужели они так и выживали - бросали слабых и примыкали к сильным?! Вот так. из простых раздумий, складываются целые впечатления о племенах и родах.

Стопроцентно с Вами не могу согласиться, так как, обиды искореняются сразу, то есть, обидели - расплатились, но изнашивать столько лет обиду и реализовать ее, когда противник ослабился (мы ведь знаем, что каракалпаки были разгромлены джунгарами) и на остатках целого народа разыграть месть - думаю не по-мужски. Абулхаир был слабым полководцем, но черезщур амбициозным, что показал свой зуб, когда, каракалпаки фактически были уязвимы, без поддержек и локализовались (Нижние каракалпаки) в низовье Сырдарьи. И то, при своей жизни он не смог одолеть их, понадобилось 43 года, чтоб каракакалпаки передрались между собой.

Не конкретно, но косвенно упоминает и каракалпаков. Все вместилось в один абзац, поэтому остается только гадать - как целый народ рассеялся и потерял политическое бытие свое, искать другие источники данного периода и т.д. Но всеравно остается вопрос - что за древние обиды? Ведь, согласно статистическим данным начала 18 века, каракалпаков было в 5 раз меньше чем казахов. Какие они могли причинить обиды? Правда, были некоторые разногласия Ишим Мухамеда с Абулхаиром, что первый мог запросто пригрозить второму идти войной за грабеж русских послов, идущих к каракалпакам. То есть, агрессия (угроза) на самом деле была с каракалпакской стороны, но войну же не развязали, т.к. главный враг стоял у порога (джунгары). Левшин А.И. Глава 5 "о поселении киргиз-казаков":

Шынгобыз, гобыз и группа дапшилер. Дап - каракалпакский ударный инструмент. В основном применяется для передачи ритма на танцах.