Kamal

Они входят в один арыс (Онторт уру) вместе с мангытами и кенегесами, каждое племя отдельно друг от друга. А конраты, кияты и муйтены составляют другой арыс (конрат). .Думаю, нужно иметь ввиду и те обстоятельства, когда в самом начале 17 века, каракалпаки составляли более крупную группировку, даже Ташкент на некоторое время был столицей, ставкой лжечингизида Абдал Гаффара. Если предположить, что китай-кипчаки были в составе войск Абдал Гаффара, то это несколько прояснит ситуацию о дружеском их отношении к более поздним присоединившимся каракалпакам. Ведь, возможно же такой исход, когда не стало лжечингизида, народ и войско "разбежались" в разные стороны.

1. Возможно китай-кипчаки там уже находились, когда к ним присоединились хивинские каракалпаки. Другой вопрос, в отличии от большинства народностей края, враждебно настроенных и считавших каракалпаков чужаками, китай-кипчаки приняли каракалпаков по-своему очень дружелюбно. 2. у меня пока версии нет. Но есть интересный момент (также вычитал в теме "узбеки"), в канун российских завоевании Ташкента, один каракалпакский бек назначен хакимом Ходжента (нынче город Худжанд в Таджикистане). Стало быть, каракалпаков в ферганской долине было немало, кстати, там степи называются каракалпакскими. Полагаю, что каракалпаки могли попасть туда вместе с китай-кипчаками, если конечно, такие передвижения были. Но также, возможно, что ферганские - это часть Верхних каракалпаков.

В теме "узбеки" Чиал скинул мнение Гребенкина о зарафшанских каракалпаках, вошедших в состав племенных узбеков. Суть рассказов Гребенкина сводится к тому, что часть каракалпаков бежала из Хивы, потерпев поражение от хивинского правителя. После долгих мучительных "путешествий", каракалпаки поселились рядом с дружественными китай-кипчаками, участвовали в совместных восстаниях (кстати, ранее я писал о каракалпакских легендах, озвучивающих данные восстания). Но, как эти события дошли до каракалпаков, оставшихся в низовье Амударьи (в хивинском ханстве)? Короче, если вдруг не читали, то могу целиком перенести сюда:

Потому, что форма не определяет содержание. Вы наверное не читаете то, что пишут другие юзеры. Чисто с каракалпакской стороны я пишу о генетическом разнообразии нашего народа, а монгольские названия это лишь наследие МИ, в частности Золотой орды. Конраты в 14 веке объединяли народы, населявшие территории Северного Хорезма, поэтому эти народы стали конратами, признав их власть. Мангыты объединяли те народы, последовавшие за Едиге и стали мангытами. Кенегесы по мнению ряда исследователей отделились от мангытов, по крайней мере у них (мангытов и кенегесов) уран один на двоих "Шаули-Шаукай", хотя имеют разные тамги. Кытаи видимо вошли в наш народ как "калмаки", подчинив себе часть наших предков. Кияты видимо состояли на службе у киятских беков. Остаются кипчаки и муйтены, которые не растворились среди этих монгольских названий. Так называемый, "эффект основателя", по мнению юзеров, изучающих ДНК народов, у нас нет и в помине, хотя под вопросом могут быть только Кытаи, по крайней мере у них преобладает О. Короче, названия племен не сам факт принадлежности к монголам, а лишь политические последствия, указывающие на участие в жизни наших предков тех или иных монгольских лидеров, происходящих из соответствующих племен. Если так рассуждать, то эти личности предположительно - конратские суфиды (Хусейн, Юсуф, Сулейман), а также мангыт Едиге и кият Мамай. Кытаи получается захватчиками. Но не принимайте мои слова как истину,т.к. эти вопросы не изучены, а лишь народная молва. Примерно так когда-то судачили меж собой наши дедушки.

А Казаяклы кто - конраты или кытаи? Они и там, и тут составляют большой род, к тому же разные арысы. Дело в том, что каракалпаков столько раз разбивали с разгромными поражениями для них, и столько раз они собирались снова. Не мудрено, что в таких ситуациях и рода разбивались, отставали от своих, но находя близких соплеменников примыкали к ним, по крайней мере старались не затеряться среди чужих, хотя и этого не избежали. Поэтому у нас "полный бардак" с шежире, полно одинаковых родов в обоих арысах, но суть одна - каракалпаки. Каракалпакский вопрос не такой уж простой, как и сама жизнь каракалпаков в течение всего 18 века, плюс еще хивинские "приключения", полные драматизма. Короче, список может быть обманчив, тут нужно разбираться до тонкостей.

Казаяклы очень распространенный у каракалпаков род, входит в состав разных каракалпакских племен. Скорее всего, они огузы по происхождению, т.к. Низами Мамедов отмечает наличие казаяклов и ряда других родов также в составе нынешних карапапахов и гагаузов, с чего делает вывод об исторической общности этих народов, причем казаяклы распространились на юго-запад из Приаралья.

А что именно с кырками понятно?

Вопрос интересный: не отмечался или не отметили отдельным народом? Об этих каракалпаках писала как раз-таки Толстова в середине 20-го века. Еще интереснее, а сколько еще каракалпаков были не отмечены отдельным народом???

Это каракалпакские кытаи. О них известно, что по ДНК основные показатели гг О, антропологически более монголоидны чем остальные племена. Лично предполагаю, что племя образовалось чисто из пришлых элементов, ассимилированных с каракалпаками. Возможно они же прозваны калмаками 14-16 вв. Поэтому, родовые этнонимы могут быть как чисто каракалпакские, так и из пришлых. Короче, изучать надо.

Скиньте в личку, есть некоторые работы, которых ищу. Заранее, благодарен.

Я и не поднимал бы, но некоторые юзеры не видят истоки формирования народов, учитывают все исходя из нынешних политических взглядов. Я не просто так советовал ему почитать "Кырк кыз", из этих легенд тоже кое-что можно извлечь, а что касается его упорства по поводу, что кишлаки Мангыт и Кипчак чисто узбекские населенные пункты и там проживали истинные узбеки, то хочу для него несколько прояснить в какой ситуации они оказались узбеками. С 1873 года две крупные центры каракалпаков Ходжейли и Кунград оказались в составе Хивы. Учитывая, каким образом происходят ассимиляции народов, не стоит даже гадать, что левобережные каракалпаки в большей степени стали истинными хивинцами, тогда как, российские каракалпаки (правобережные) максимально сохранили свое каракалпакское самосознание. А если сюда еще добавить, что с образованием УзССР часть Ходжейлийского района, а именно кишлаки Мангыт и Кипчак оказались в ее составе (Хорезмская область), то без труда можно догадаться кем они себя могли "самоидентифицировать". Лично мои предки были рыбаками, тоже проживали в хивинском ханстве (левобережье), а позже в Кунградском районе ХНСР (нынче Кунград разделен на несколько мелких районов, его север нынче - Муйнакский район), суть в том, что даже в далеком севере хивинского ханства влияние Хивы сильно ощущалось (говор дедушек и бабушек), а произведения классиков левобережья (в т.ч. Бердах, Ажинияз и др.) без перевода на нынешний каракалпакский язык для молодежи читать тяжеловато будет, по крайней мере разница ощущается.

Думаю, есть основания, просто, не так толкуют. В любом случае, цвета обозначались с какой-то целью, что-то означают. Например, были же красные и белые в борьбе пролетариев с аристократами.

Да, я это понял. Главный вопрос в том, что назначив хана из Торе, каракалпаки стали законным государством, хоть и в течение короткого времени (около 8 месяцев). Даже была возможность уничтожить хивинское ханство, но после разногласий с союзными туркменами при осаде Куня-Ургенча, боевые действия пришлось прекратить и перейти к переговорам (по свидетельствам Баяний). Вот тогда и случилось непредвиденное, Арыс Онторт уру перешел на сторону Хивы, вернее, бий этого Арыса Ерназар Кенегес (друг детства хивинского хана) послушался хитрым советам хана и вышел из строя повстанцев. Восстание Ерназара Алакоза потерпело поражение из-за предательств Ерназара Кенегеса, а также видных каракалпакских ишанов-борцов против проникновения иноверцев в лице русских. Над побежденными хивинский хан учинил жестокую расправу, всех казнили, убивали даже безвинных детей, женщин и стариков - родственников повстанцев. Это привело к новому восстанию 1858-59 годов, которое также потерпело поражение, но тут ясно, огорченные за смерть своих ни в чем неповинных близких, люди просто-напросто шли, буквально говоря, на самоубийства. Но эти отчаянные действия также имели свои положительные стороны - хивинский хан, отменивший всякую каракалпакскую власть после восстания Айдоса 1827 года, вновь признал самостоятельность каракалпаков, но с таким условием, что главный бий подчинялся хивинскому хану, короче, признал Автономию. Эти мои короткие строки может быть для Вашей работы не имеют никакого значения (у Вас главная тема, если правильно понял, о выделений каракалпаков от Ногайской орды), но на всякий пожарный - для справки.

А эта Ваша карта вообще не имеет никакого значения для нынешних народов, т.к. с отменой хивинского ханства, а также дальнейшими упразднениями ХССР, она утратила свою законную силу. Пожалейте нервы хотя бы туркменов, если уж нас не уважаете.

2. Каракалпакстан занимает почти 40% территории РУз, но в людском ресурсе на такой территории занимает всего около 5% населения РУз. То есть, воздуха у нас много и экономические условия очень солидные. Отсюда и недовольства не только узбеков, но и казахов, туркмен, корейцев и других, в адрес властей Каракалпакстана, что мол, когда же положите конец всем этим, мягко говоря, беспорядкам. 3. Какие странности, если вопрос стоял, быть ли узбекскому народу или назваться туркестанцами, или еще кем-то, короче, не убедили. А Каракалпакстан ясно поставил свой вопрос - быть отдельной Республикой.

Теперь внимательно: вот этот небольшой участок как раз-таки "подарок" Рашидова для ККАССР взамен территории ККАССР для Навоийской области. Но, исторически эти территории находились в Ходжейлинском районе ККАО, находящейся в составе ХНСР с 1918 года, то есть, фактически это наши территории. Как Вы знаете в 1925 году, будучи уже ХССР, она была упразднена и часть Ходжейлийского района ККАО перешла в УзССР вместе с вновь образованной Хорезмской областью УзССР, а для ККАО назначили новую территорию из ХССР (левый берег) и Туркестанской АССР (правый берег), где в большинстве своем проживали каракалпаки. Во второй половине 20-го века с узбекской стороны был сделан хитрый шаг, мол, мы вам отдаем часть Хорезмской области ранее принадлежавшей вам, а вы отдайте нам Канимехский и Учкудукские районы ККАССР для создания Навоийской области. Хлопок только прикрытие, а главная цель была богатые месторождения урана, золота и других полезных ископаемых, которых наши прошляпили (в принципе, выбора им не оставляли). Насчет того, что, кто-то где-то остался по воле нехороших большевиков, то огромная часть каракалпакского населения осталась в Навоийской области, которое и утратило свое каракалпакское самосознание за последующие годы.

1. Вы сравните карту ККАССР, первая до образования, вторая после образования Навоийской области. Если обратите внимание на Хорезмскую область, то там маленький кусочек прежде входившая в Ходжейлийский район ККАО вернулся на свое место. 2. На юге есть узбеки, но у них другие запросы от властей Каракалпакстана, а их запросы Вас не удовлетворят, т.к. не совпадают с вашими желаниями. 2. про кунгратов давайте контраргументы. 3. казахам виднее.

Разве? А я думал, что "Бахшилор дастони" для Вас есть истина высшей инстанции. По крайней мере сами писали, что "Бахшилор дастони" это все, во что вы верите, а Толстова - сказочница. 1. Знаю, у казахов также, только мы под Бахсы подразумеваем певцов, а у целителей другие названия - порхан, таупши, деруиш и т.д. 2. Вы плохо знаете историю, в 1873 году аральцы остались на месте, а по Гандемианскому договору только каракалпаки разделились надвое - левый берег (Хива) и правый берег (РИ), которые в последующем стали первый - Хорезмская НСР, второй - Туркестанская АССР. Причем в составе ХНСР уже существовала каракалпакская область (Ходжейли и Кунград) с 1918 года, а с объединением в ККАО в 1924 году Ходжейли и Кунград вошли в эту область. Именно в этих двух областях находились и кипчакский и мангытский районы. Рашидов нам ничего не дал, а наоборот забрал большую часть ККАССР, образовав Навоийскую область. Вы учите матчасть, а то у нас (каракалпаков) тоже полно разброда, многие хотят в Казахстан и не без причины, т.к. с 1924 по 1930 гг. ККАО была в составе КазАССР.

Как ценителя народного фольклора (для Вас - истина высшей инстанции) спрошу, слабо почитать "Кырк кыз" (сорок девушек)? Богатырь Арслан и ее сестра Алтынай в данном эпосе хорезмийцы. В поэме говорится также о дружбе каракалпакского народа и народов Хорезма, об их объединений против внешних врагов. Во второй цитате можете убедиться у кого Курбанбай Тажибаев учился мастерству жырау. Кстати, жырау исполняет эпические поэмы горловым пением под аккомпонемент кобыза. А то, что тычете мне "Бахши", у каракалпаков называется "Бахсы", который поет лирические песни под аккомпонемент дутара, дап и других муз. инструментов. Короче, вот Вам на размышление и мангытский, и кипчакский районы.

Не знаю, не значит, что ничего не знаю. Это уход от прямого ответа, если не понимаете разницу. Незачем политику сюда вмешивать.

Не знаю, ув. Кылышбай. Одно ясно, что вот уже последних почти 30 лет - ни одной работы.

В одном месте значилось, что генеалогия неизвестна и если Каип-хан, думаю, скорее всего казахского, т.к. у каракалпакского Каип-хана сыновья известны, а следы последующих потомков затерялись. Кем бы ни был, у каракалпаков оставил добрую память о себе, стал частью их и принял страшную смерть, как и все его каракалпакское окружение, подвергшееся диким расправам.

Я как-то выкладывал свежую статью (декабрь 2016 г.) узбекских журналистов о том, как поступают с историками в Каракалпакстане. Чтоб опять-таки не поднимать политические споры, удалил (кто успел, может и прочитал). Если вкратце, то под видом иных взглядов, всех более "опасных" представителей каракалпакской интеллигенции очередной раз подвергли допросам и применили различного рода меры пресечения. Среди них оказались и историки, даже провели обыски в доме давно уже покойного доктора филологических наук Камала Мамбетова, все его книги и рукописи конфисковали и уничтожили, видимо сочли, что его работы также затрагивают исторические моменты.

Один приглашенный Торе (Зарлык) правил среди каракалпаков в 1855-56 годы (восстание Ерназар Алагоза). После поражения восстания Зарлык торе также был казнен, кажется через сожжение. Известно ли о его происхождении?

Незнаю, на каком тюркском Арка (спина) это запад, но на каракалпакском, Арка (спина) - Север. Соответственно, Кубла - Юг, Шыгыс - Восток, Батыс - Запад. Чтоб упереться себе же в спину, нам нужно смотреть на Кубла (Юг).