Kamal

Если помните, Толстов С.П. пишет о нескольких этапах переселения племен Приаралья на запад - 1. хорезмские воинские гарнизоны в Хазарии среди которых скорее всего были те же "сувари калпаки", известные в письменных источниках (по Иванову); 2. союз печенегов и огузов, отделившиеся от своих соплеменников огузов и печенегов и ушедшие на запад; 3. переселения совместно с кипчаками и т.д. В общем, думаю, что переселенцы находя своих близких сородичей в южнорусских степях, которые прибыли туда ранее, непременно примыкали к ним. Поэтому, черные клобуки могли составить конфедерацию всех известных на тот момент кочевников, которые были склонны к оседлости. А Русь предоставила им такую возможность - оседать. То есть, Черные клобуки были изначально полукочевниками, сочетавшие земледелие со скотоводством. Племена с таким способом хозяйствования проживали в период Кердерской культуры в северном Хорезме, где в 11 веке упоминаются "каракорики, караборики, карабуки" и являлись данниками Хорезма. Ююжнорусские Черные клобуки так и не успели оседать, во-первых, рядом всегда были враждебные соседи-кочевники (кстати, Голубовский об этом хорошо раскрыл). И эти соседи к тому же были родственными. Например, когда один из черноклобукских вождей оклеветал Кандувдыя и его арестовали, он убежал к половцам, чтоб отомстить обидчикам. Те его приняли дружелюбно, правда, потом русские разрешили это недоразумение мирным путем и вернули главного вождя в Торческ. Короче, все говорит, что и половцы, и черные клобуки родственны.

Да, я тоже дочитал. Все-таки Черные клобуки есть в 3 главе "Русь и кочевники". Хорошо раскрыто, есть имена племенных вождей и главный из них Кондувды (Кунтуды), который есть в преданиях каракалпаков. Самое интересное, что авторы Черных клобуков отождествляют каракалпаками. Они кочевники и войско в основном состояло из кавалерии, которая у русских почти что отсутствовало. Русские купились на возможность приобретения дополнительной мобильной силы и делали все поблажки чтоб удержать их в союзе. Каракалпакские всадники были еще и хорошими разведчиками, что является двойной удачей для русских князей. Обращает на себя внимание, что черные клобуки не бросали своих семей и скот на произвол, сами уходя в поход оставляли надежную защиту. Такой характер действий видим и у каракалпаков 17 века в Туркестане (Б. Пазухин), когда каракалпаки шли с военной помощью в Бухару, то всегда оставляли часть войска для охраны своих семей.

Фактически в точности повторяет выводы хорезмской экспедиции Толстова С.П. Черные клобуки - смесь узов (торков) и печенегов, оставшихся в южнорусских степях, а не буквально Гузы и Печенеги в отдельности. К сожалению, не до конца раскрыт их жизнедеятельность, в книге рассматривается в основном о родственном происхождении Узов (огузов, торков), Печенегов и Кипчаков (куманов). Самое интересное, в книге говорится, что сами кипчаки выделились от Огузов. Плацдармом во всех передвижениях этих кочевников на запад был Арало-Каспийский регион. Вспомните мой пост (из документов 18 века), каракалпаки говорили о себе, что "они когда-то жили в Средней Азии, затем стали природными подданными Руси...".

В принципе я об этом и пишу всегда, "конрат" это лишь внешняя оболочка (или правящая верхушка), а внутри все в разброс. Это говорит, что каракалпакские конраты образовались со всего населения северного Хорезма в период отделения его из состава Золотой Орды в середине 14 века. Учитывая, что состав родов конратов идентичен с составом узбекских конратов, можно предположить, что в период Аральского кризиса (конец 14 - середина 16 вв), часть этих конратов скорее всего ушла южнее. Предания суркашских конратов "Биз Арка журттанбыз" (мы пришли с Севера), видимо, отсюда. Согласен с Вами, изучать надо.

Некоторые моменты из работ хорезмской экспедиции под руководством С.П.Толстова

Пока конкретно ничего не могу сказать, все что знаю, есть в теме "Муйтены" в ветке "Тюрки".

Если имеете ввиду Абдал Гаффара, то он не проиграл битву, а предательски убит и скорее всего с согласия самих же каракалпаков. Слишком уж запутали его происхождение - настоящий он шейбанид или ненастоящий, большинство каракалпаков, видимо, сами не знали. Но он сделал очень важное, дал толчок к объединению, дал понять, что каракалпаки также самостоятельная этническая единица. До него каракалпаки еще не сложились как народ, а были лишь сословием, аналогично черкассам (козакам) в составах разных ханств составляли лишь боевую единицу. Одновременно они упоминаются среди подданных Абдуллы хана бухарского, Тауекеля казахского, Кучума сибирского, Ораз Мухаммед бия Большой ногайской орды, а по Бердаху еще и в Ургенче. Данниками джунгар стали по меньшей мере 2/3 каракалпаков, которые в дальнейшем уже не восстановились, до хивинского периода сохранились лишь Нижние каракалпаки и то сильно потрепанные из-за противостояний с Абулхаиром казахским, и вдобавок пережившие еще и свои внутренние конфликты - междоусобицы, связанные с рвением к власти племенных вождей во второй половине 18 века. По Мамаю надо бы уточнить, есть ли у него родственные связи к темнику Ногаю, когда-то владевшему Крымом и Причерноморьем?! Я просто не изучал, без каких-либо оснований событиям ранее 1598 года не лезу, хотя бы с этими разобраться.

Раз уж этноним сохранился среди населения Золотой Орды, то основная масса все-таки была переселена монголами, а осколки конечно же растворились среди населения Европы, в России в том числе. Нынешний народ по сути тоже остатки каракалпаков 16 века (имеется ввиду, когда они наконец-то сложились в единый этнос с централизованной властью). По народным преданиям, начиная с джунгарских событий первой четверти 18 века и до конца того же столетия, безвозвратные потери составляют до 90%, причем не только убитыми, но и растворились среди соседей. Кстати, это действительно так, вижу по официальным историческим документам 18 века, причем значительные потери были и в 19 веке (хивинский период). Так что, не смотрите на нынешнюю малую численность народа, когда-то нас было очень много. Обычно, некоторые скептики акцентируют внимание на нашу малую численность, мол, быть такого не может... Список есть и довольно обширный. Каракалпаки разделены на два Арыса - Конрат и Онторт уру. Арыс Конрат состоит собственно из конратов, а также киятов и муйтенов. Арыс Онторт уру - китаи, кипчаки, мангыты и кенегесы. Итого семь племен, которые обобщенно состоят примерно из 150 родов. Данный список составлен в середине 19 века в поэтической форме в поэме Бердаха "Шежире" (родословная).

Но Вы интересуетесь с происхождением черкасов (козаков). А ранние черные клобуки намного позднее отождествляются именно с этим сословием. Поэтому я и вмешался в тему, так как, хочу понять, на каких именно веских основаниях это случилось?! Ранее поднимал этот вопрос, но он остался без ответа. И сейчас, видимо, не будет никаких разъяснений, кроме Вашего ответа "нет, это дало основание пояснить исходя из времени и реалий создания данной летописи в 15 веке клобуков не было но были казаки напоминающие клобуков по ряду признаков. Вот и перевели на понятный язык как смогли." То есть, кто-то делает ревизию и видит что-то непонятное (какие-то черные клобуки под Киевом), подумав, решает: "да ведь, это же наши черкасы (козаки), а кто же еще, вон какие молодцы, нашему великому князю служат верой и правдой ...(короче, сенсация века, которая распространилась и на другие летописи)" , короче, примерно так выглядит Ваш ответ.

А ведь с переселением черных клобуков, город Торческ больше не восстанавливался, разрушен монголами до основания. Если бы кое-кто из черных клобуков там остался, то непременно восстановили бы свой родной город.

Давайте уточню, если по шежире Кара-бека (Габдуллы хана) то разница в 200 лет, если по реестру Абдуллы хана бухарского, то 400 лет. В остальном согласен, мое личное мнение такое же - часть потомков черных клобуков = часть современных каракалпаков.

Сегодня ведь, Наурыз байрам?! По старой памяти, поздравляю всех форумчан, кто празднует, с Наурызом! Пусть не забывается этот светлый праздник, желаю всем крепкого здоровья, благополучия, процветания и удачи во всем!

Очень знакомые имена. "Загадки поля Куликова. Каракалпакский след" http://www.e-reading.club/chapter.php/1001270/57/Zvyagin_Yuriy_-_Zagadki_polya_Kulikova.html Про Яголдая тоже были подобие дискуссии. Дело в том, что у каракалпаков есть род Жагалтай (Ягалтай), такой же род есть среди добруджских ногайцев.

Среди ученых нет единого мнения. При этом те ученые, которые на самом деле изучали данный вопрос едины во мнении о связи нынешних каракалпаков с древними черными клобуками, а другие в этом сомневаются даже не изучая вопроса, и тем более никаких опровержении не приводят, кроме Ж.Сабитова, который пишет, что "каракалпаки генетически близки к населению Золотой Орды и тем самым не являются потомками древних черных клобуков". Но я так и не понял, ведь, генетические данные черных клобуков неизвестны, никем не изучались, т.к. такого народа уже 1000 лет как не существует. Скорее всего путаница в генетическом вопросе в том, что под черными клобуками подразумеваются поздние черкасы (козаки), ведь, в летописях есть пояснения "все черные клобуки еже зовутся черкасы" сделанные через 300-400 лет после переселения самих черных клобуков (хотя, кто же будет обращать внимания на такие "мелочи" , подумаешь, какие-то 300-400 лет?!). Сами каракалпаки уверены, что являются потомками черных клобуков, т.к. сведения дошли до нынешних потомков изустно в виде легенд и преданий, при этом, корни черных клобуков (каракалпаков) идут из Аральского моря. В документах середины 18 века есть упоминания со слов самих каракалпаков, что "прежде предки проживали в Средней Азии, затем стали природными подданными России, а на нынешнюю территорию (низовье Сырдарьи) пришли с Волги (между Астраханью и Казанью) 260 лет тому назад для разорения Бухары". Лично мое мнение такое, что не все каракалпаки, а только часть имеет к ним отношение, т.к. добрая половина нынешних каракалпаков это местные аборигены (аральцы), которые в период Аральского кризиса 14-16 веков переселялись лишь до восточных берегов Каспийского моря и обратно.

В компетентности Федорова-Давыдова сомневаетесь? У джунгар было даже целое зависимое от них ханство каракалпаков, т.н. Верхние, которые целиком исчезли (видимо, частично истреблены цинской армией), а остатки растворились среди соседних народов и что с того?

Где-то на форуме есть фото с зачеркнутыми листами из летописей, лично видел, да и данный вопрос я поднимал здесь года 2-3 назад. Я не говорю, что такого народа как черкесы не было, а пишу, что когда на южной Киевщине хозяйничали сами Черные клобуки, черкесов там еще не было как и города Черкассы, а город Торческ и несколько других городов были.

Некоторые цитаты из трудов Г.А.Федорова-Давыдова:

В некоторых летописях зачеркнуты слова Черные клобуки и даны пояснения, что "все черные клобуки еже зовутся черкасы" , это разве не исправление? Летопись это исторический документ и если в документах можно сделать исправления, то грош цена такому документу. Вернадский не запутывает, а четко подсказывает, что город Черкассы ранее 15 века не существовал, это означает, что ранее не было никаких черкасов.

Изменения при том, что они внесены с интервалом как минимум 300 лет и более. Если бы пояснения делались современниками черных клобуков, то и вопросов не было бы. А 300 лет сами знаете очень большой промежуток, где могли происходить не только появление и крах такой огромной империи как Монгольская, не говоря о переселениях народов и прочих событиях. Ак калпаки - синоним кыргызов, в части казахов не слышал.

Не думаю, что в начале 16 века все казахи кочевали только по Сырдарье.

Бесспорно, казахские Жузы по бассейну Сырдарьи были, но обозначения Старший, Средний, Младший как могут быть связаны с рекой? Другое дело, если бы обозначались Верхние, Средние, Нижние с привязанностью только к одной реке.

Неправильно это. В летописи нельзя вносить изменения ни по политическим, ни по моральным или другим мотивам. А пытаться объяснить непонятное схожестью некоторых признаков это тоже самое, что утверждать, мол, черные клобуки это предки нынешних каракалпаков только из-за схожести этнонима. А по мне второй вариант более правдоподобный. Археолог и историк Г.А. Федоров-Давыдов также считал, что потомки Черных клобуков в основном растворились среди населения Золотой Орды, а предки нынешних каракалпаков также составляли население ЗО.

И это стало основанием вытеснить черных клобуков из летописей? Я думаю, что это разные этнические конфедерации племен. Ведь понятно же, что через 300 лет о черных клобуках забыли, вместо них появились другие.

я думал, что ясно выразил свое мнение в улытау кочевала часть каракалпакских племен во времена Тауекеля. Надеюсь, Вы же не думаете, что к 1598 году в одночасье появилось множество каракалпаков ниоткуда?!

Вообще-то, мое мнение было адресовано Кылышбаю. Не с Луны свалились, конечно же были.