Kamal

Это понятная стратегия любого завоевателя - ликвидировать в корню все проявления сплоченности - одних подкупом, других истреблением, а порой одних противопоставляя против других. В этой связи пестрый состав кипчаков играет на руку стратегу. Пусть, даже они были в плохом положении, но, тем не менее "кипчаки" как отдельные племена сохранились. Вопрос в том, потомки ли они тех домонгольских кипчаков? И что означают их разные тамги?

Просто странно все это, ведь, именно мигрировавшие из Крыма и Причерноморья в последующем образовали как-раз таки и Казанское ханство, и Ногайскую орду, а их правопреемники (по словам юзеров форума современные татары и ногайцы) считают себя потомками истинных кипчаков. У кипчаков были разные тамги, первичные - I, вторичные - II, были и другие тамги. Логично думаю, что первичные есть истинные кипчаки.

Есть странное обстоятельство, согласно шеджере Габдуллы хана из Крыма и Причерноморья в Поволжье переселены ряд племен (скорее всего жители бывшего Ногайского улуса) - минги, мангыты, табынцы, туркмены, каракалпаки, кереиты, буркуты, барыны, жители Мангупа.... Среди них нет кипчаков. В связи с этим вопрос - могли ли средневековые летописцы всех этих племен в совокупности назвать кипчакскими племенами (кипчаками)? Правда, современные историки этих племен причислили к татарским, но где все-таки кипчаки? Они, отдельно от этих племен так и хозяйничали в Крыму и Поволжье или как?

"Мына ерде", "ана ерде", "мни якта", "ани якта", в принципе, близкие сокращения, которые сплошь и рядом. Потому и подумал, что жагалтай и ягалтай одно и то же, к тому же близкий род к жагалтаям "жабинцы", чаще произносится как "ябинцы". Интересно также, связан ли род Ябы с древнеогузским титулом Ябгу?! Да, вот это фото.

1. Да, распространенное произношение, только это один из многих нюансов в разговорной речи. 2. Была ссылка с его фото, но не найду никак. Только, вот одно из его изречений, так как, в тему замешан фольклор:

1. Центр и север РКК особо приближен к литературному, что почти не отличается от казахского звучания, тем не менее никак не умирают такие слова как "ялган" вместо "жалган", "яраткан" вместо "жараткан", "яракмалла" - "жаракмалла" и т.д. Даже иногда я сам не замечаю, что сказал "як" вместо "жок", "бу ерде" вместо "бул жерде"..., ну, в общем хватает своих бытовых особенностей. Но все это не диалект, а просто переходные слова, так как, одним и тем же человеком в разных предложениях звучат оба произношения. Сильное различие ощущалось в речах наших дедов, сейчас потихоньку вытесняется, если уже не вытеснили (давно не слышу родной речи). Я не говорю о южном и юго-западном говорах, тут уже диалект. Что касается ногайцев, то в прошлом возможно и "жокали/жекали", а сейчас в противоположность современному каракалпакскому языку "йокают/екают", то есть, развитие языка пошло в этом направлении. 2. Вот мы вспоминаем эпосы, в частности "Кыз Жибек", что это чисто жагалбайлинское сказание, что предки жили там-то или там-то. Насколько я помню, эпос о неразделенной любви - треугольнике, что в конце один влюбленный убивает своего соперника. Воспевается красота родной земли, дружба батыров, битва с врагами..., но все это отвлеченное, второстепенное, а самое главное в эпосе - любовь, жизнь и быт отдельно взятого рода/народа. По сути это мирный эпос, жизненный. Но в эпосы могут наложиться события разных эпох, то есть, истоки эпоса могут начаться в одном месте, но медленно переноситься в другую эпоху и местности. А главное, надо разобраться, когда и где именно впервые данный эпос озвучен?! Например, наш знаменитый "Кырк кыз" свои истоки берет от эпохи матриархата и заканчивается победой над "калмаками", под которыми некоторые исследователи подразумевают даже войск Надир шаха, которые совсем не "калмаки", то есть, в одном сказании идет наслоение событий разных эпох, которых еще нужно расшифровать. Я хочу сказать, что красивые земли, озера... в эпосе "Кыз Жибек", могут быть где угодно, в том числе и в улусе Ягалтая. Просто, над версией нужно поработать.

Да, читал, и вся информация сводится к тому, что все эти рода имеют схожие тамги. Я непросто так вспомнил Яголдаевщину. Скорее всего Ягалтай не собственное имя темника, по звучанию очень уж близок названию рода (жагалтай). Кстати, жагалтай это современное звучание также как и род жабы (ябы) или например, жаман (яман), жаксы (якши), короче, у нас еще много слов переходного произношения, хотя уже почти 100 лет учим, пишем и читаем на современном литературном. Раз уж, все рода (жагалбайлы, ягалбай, жагалмай, жагалтай) - однокоренные, то неплохо было бы рассмотреть биографию или какие-нибудь исторические данные о предках темника Ягалтая и вообще, рассмотреть, имеет ли он какое-то родственное отношение к Ягалтаю 14 века, есть ли у всех этих ЖАГАЛ-ов упоминание о предках-темниках (беклярбеках) и т.д. здесь (не открывая новую тему). А что, а вдруг все эти Жагал-ы берут свои названия именно от него или состояли в "Ягалтаево тьме"?! Думаю, потомки последнего Ягалтая отыщутся, которых можно будет исследовать на ДНК и сопоставлять результаты с результатами представителей данных родов.

В виде жагалтай сохранились у добруджских ногайцев (на Балканах), ссылку давал ранее. Тамги кк и кг совпадают, а как у кз, башк. и ногайских, вроде не было информации. Интересно, у одних ногайцев жагалтай, а у других ягылбайлы-кыпшак. Кстати, кк жагалтаи входят к кипчакам.

Связаны ли между собой жагалбайлы (кз), ягалбай (башк.), джагалмай (кг) и жагалтай (кк, ног.) или просто тёзки? Есть ли результаты ДНК представителей этих родов и есть ли тестированные потомки Ягалтая (Яголдаевщина)?

Разбираясь не судьбоносным для каракалпаков 18 веком: По историческим документам, после 1723 года каракалпаки разделились на три крупные группы - Нижние (Каип хан Ишимханов), Верхние (Шайбак хан Ишимханов) и каракалпаки-союзники джунгар (самозванец Султан Мурат), при этом подозревается, что со стороны Султан Мурата была измена, в результате чего погиб Ишим хан. Набеги Карасакала (Байбулата) и Шайбак хана против Султан Мурата имели место с целью наказания изменника, после чего, предположительно, остатки каракалпаков Султан Мурата присоединены Шайбак хану. По Нижним каракалпакам четко прослеживается родоплеменной состав (показано в сообщении выше), по Верхним предположительно - китай-кипчаки, а по каракалпакам Султан Мурата сведений нет. Есть еще один документ 1758 года, там упоминаются Кучук Ходжа и шестеро биев, имена которых не повторяются среди Нижних каракалпаков. В письме Кучук Ходжы упоминаются 60 тысяч семей подвластных ему, но если верить исследовательским данным, в оригинале письма, написанного самим Кучук Ходжа упоминаются "Шесть городов", а смысл этого слова могут быть только - шесть каракалпакских племен. Значит, среди Нижних каракалпаков были разрозненные племена, объединенные в более крупные четыре племени. Когда Кучук Ходжа писал свое письмо китайскому императору, среди Нижних каракалпаков события разворачивались совсем по-другому сценарию, поэтому с уверенностью можно сказать, что Нижние не подпадали под власть Кучук ходжы. Когда Нижние каракалпаки выдержали первые крупные нападения Абулхаира и Аблая, на некоторое время появилась пауза (затишье). В результате в среде каракалпаков начались разброд и шатание (жалаиры ушли к казахам, некоторые бежали в Бухару, Хиве, аральцам и т.д.), а среди биев шли "горячие споры" - под чье крыло упасть?! Но, также уверенно можно сказать, что о китайском опекунстве у Нижних каракалпаков и мыслей не возникало, так как, самые авторитетные бии предлагали уйти в Россию или Хиве. Тем не менее, несколько десятилетий, почти до конца 18 века, остатки народа пытались создать свое независимое существование у берегов Жанадарьи и Кувандарьи, а попытки Маман бия (кипчакское племя) вместе с Аральцами уйти под власть России не увенчались успехом, так как, сам он был убит по заказу Айдос бия, который повел каракалпаков к хивинцам. Было еще третье немаловажное лицо - Нуртай батыр, который не собирался никуда бежать и вместе с китайским племенем и конратскими шуллуками до последнего оказывал сопротивление против неприятеля. Вопрос - куда делись каракалпаки Кучук Ходжы?! И возможно ли через почти три столетия, найти хоть какую-то зацепку? Кстати, документ о Кучук Ходже (долго пришлось искать), а нашел только среди своих сообщений:

Да, нудно читать старорусский текст, но тем не менее вывел некоторые ключевые моменты (отсюда и выводы). Связаны ли мангыты с Ишим Мухамедом - под вопросом, а версия исходит из-за временных совпадений, всего лишь. По крайней мере по другим источникам один из Кучумовичей, в частности из поколения Шайбак Гирея был потомок по имени Аблязи, который к моменту 1742 года правил в Бухаре. Во второй части данного сборника есть названия племен, а также имена правителей и соправителей Нижних каракалпаков, приведены по таблице. Кстати, сейчас захожу на форум по старой программе, где данного источника почему-то нет, но он есть в новой программе (обновлял год назад), где я никак не могу войти на форум. Поэтому ниже приведу выписку из той таблицы: 1. Каип хан Ишимханов, а при нем его дети - Алтай, Вали, Габдурахман, Габдурахим, а также брат Губайдулла Ишимханов (морские каракалпаки). 2. Кипчакское племя (ябы), главный Мурат Шейх Ибакшейхов (указом императрицы произведен в тарханы), а при нем дети - Хелвет шейх, Чюман шейх, а также батыры Маман Уразаков и Аджимбет Яврубин (также называются морскими). 3. Конраты, главный Урускул хан, а при нем - старшина Суюндук бий Худайназаров, батыр Хусеин Ходжаназаров, Даша Мурат бий Валягабиев. 4. Китайское племя, главный Шамурат бий Худайназарбиев, а при нем султаны - Шуна, Герей, Бахти-Герей, а также Давлетбай батыр. 5. Жалаирское племя, главный Ишим бий Урусбиев. В данной таблице есть только эти имена и племена. Дальше должен быть большой список военачальников, но в данном сборнике их нет (список остальных имен есть в сборнике "Под стягом России"). Интересен еще один момент, что Каип хан в разных письмах по-разному называет численность Нижних каракалпаков - четыре сана, 40 тысяч, 40 тысяч дворов, 40 тысяч человек, но возможно, что татарские переводчики переводили по-разному. Это я к тому, что в документах упоминается численность войск около 40 тысяч, которые вооружены ружьями, сайдаками, копьями и саблями. Кстати, ружья и порох делали сами, а также покупали у хивинцев и бухарцев. Поэтому при численности населения 40 тысяч человек, такое же количество войск никак не вписывается. Тут должно быть численность населения намного больше чем 40 тысяч или каракалпаки нанимали вспомогательное войско из соседних ханств. Что касается племен Шайбак хана (Верхние), то в других источниках упоминается, что он живет в месте отцовском, то есть, в бывшей резиденции Ишим Мухамеда, а при нем в основном были китайские и кипчакские племена, которые скорее всего вместе с Шайбаком оказались под властью джунгар.

Ok, понятно. Спасибо за разъяснение.

Ув. Руст, извините за наивный вопрос, но все же, если я в числе игнорируемых, то означает ли это, что мои сообщения никто увидеть не сможет?

В Восточной литературе есть сборник архивных документов "К истории каракалпаков" в двух частях относительно 1722-1725 и 1742-1743 годов. В этом сборнике есть переписки каракалпакских ханов с русской администрацией, а также обращения к императору и императрице, доклады русских чиновников и т.д. Краткое содержание: 1. В первой части сборника можно ознакомиться положением каракалпаков на момент 1722-1725 годов. Главная фигура здесь Ишим Мухаммед, его действия и попытки заключить дружеские отношения с Россией. Интересен факт, что Ишим Мухаммед является главным ханом каракалпаков, а кроме него были улусные соправители в лице Султан Мурата (тот самый самозванец, что позднее был убит Карасакалом) и других биев, духовенства и военачальников. Под его протекцией также были бухарцы и аральцы. В документах есть упоминания, что бухарцы объявляли Ишим Мухамеду, что если он отдаст бухарцам своего сына в ханы, то те убьют своего сумасбродного хана. Правда, о том, что дал Ишим Мухаммед на их просьбу согласие или нет, в документах нет упоминаний, хотя, именно в период правления Ишим Мухамеда в Бухаре поменялась власть - вместо аштарханидов к власти пришли Мангыты, а есть ли в этом рука-помощи со стороны Ишим Мухамеда - вопрос для отдельного изучения. 2. В этой же части раскрываются те негативные моменты, когда не все каракалпаки понимали важность политики Ишим Мухамеда и стычки с русскими со стороны отдельных групп каракалпаков продолжались, а еще хуже - Мурат султан отговаривал народ и самого Ишим Мухамеда не дружить с Россией, а войти в дружбу с джунгарами, короче, в народе не было единого мнения, а некоторые бии просто убивали русских послов, если те приезжали в какой-то улус без грамоты и подарков. В документах четко не прослеживается полнота действий Султан Мурата, но сам факт, что при нападении джунгар в 1723 году погиб Ишим Мухаммед, а Султан Мурат вошел в союз с джунгарами, для меня дает такой намек, что скорее всего в гибели Ишим Мухамеда есть вина Султан Мурата, ведь, устранив его, он стал бы полновластным ханом каракалпаков под протекцией Джунгарского ханства. Также, думаю, что набеги Карасакала и Шайбака против Султан Мурата были местью за погибшего брата и отца. Не понятно одно, неужели Ишим Мухамед незнал, что Султан Мурат - самозванец?! Как бы не было, за ним последовали не все каракалпаки, а будем считать только третья часть, так как, одна часть (Нижние каракалпаки) сохранили свою независимость, другая часть была подчинена джунгарам силой (Верхние), скорее всего были и четвертые, и пятые... группы. После гибели Ишим Мухамеда, Нижние каракалпаки создают "Совет 1000 начальников" по требованию военного времени, а главным в этом Совете был Мурат Шейх (кипчак). Кстати, в Совет вошли и казахские военачальники, скорее всего при бегстве оказавшиеся среди каракалпаков. 3. Во второй части сборника собраны документы 1742-43 годов. Здесь главная фигура Каип хан, но и он полностью не контролирует ситуацией, среди каракалпакских племен по прежнему нет единогласия, а Султан Мурат все тянет Каип хана к джунгарам. Короче, положение критическое. К тому же, казахи в лице Абулхаира сильно опасались от каракалпакско-русской дружбы и делали все, чтоб отвратить русских от каракалпаков, они на самом деле думали, что подружившись с сильным соседом, каракалпаки непременно пойдут войной против них. Что касается ясака, якобы выплачиваемого казахскому хану со стороны каракалпаков, то таковых в документах нет. Есть упоминание, что по вхождению в русское подданство, каракалпаки освобождаются от торговой пошлины, равно как и казахи, думаю, вот этот момент некоторыми исследователями подразумевается как освобождение от ясака. 4. Племенной состав Нижних каракалпаков на момент 1742-43 годов: - конраты, кытаи, кипчаки и жалаиры. Какие племена были у Султан Мурата неизвестно и также неизвестно, какие племена у Шайбак хана были. В этих документах нет упоминаний о мангытах и кенегесах.

Концерт Шыраза Нуратдинова. Исполняет песни собственного сочинения, короче, каракалпакский бард.

Люди моря. Аральское море. Муйнак - Родина моих предков. Городок когда-то был окружен водами Аральского моря - полуостров. Судя по видео, 5 лет назад там оставалось 4 тысячи человек, а когда-то был очень оживленным районным центром в несколько десятков тысяч. Жалко, фактически всё моё детство прошло там.

Видимо, эта версия и засела у меня в памяти. У нас есть два названия волка - бөри и қасқыр, а бас или баш само собой разумеется - главный, старший. Про корт вроде не слышал, чтоб волка так называли.

Вроде уже получается, хотя с нескольких попыток. Главное, меню "ответить" заработало. Поддерживаю, мы должны уважать все религии, культуру и традиции всех народов, проживающих отдельно от исторической Родины.

У меня все еще продолжаются трудности с входом на форум, почему, не знаю.

// 2. В одном сомнительном источнике каракалпаков называют старыми ногайцами, возможно, они были подданными темника Ногая. А в последующем ногаями стали называться более широкий круг народов. Ногаи распались в середине 16 века - Большие, Малые и Алтыаульцы. Если первые два все еще назывались ногаями, то Алтыаульцы уже не назывались ногаями. Значит, у нас было собственное имя. // А еще, если принять во внимание изречение "каракалпаки - истинные ногайцы, черпающие свои истоки от летописных черных клобуков", то и часть средневековых ногайцев является изначально каракалпаками, тем более в источниках есть сведения о переселении каракалпаков из бывшего Ногайского улуса в Поволжье в 14 веке. Так что, будем считать, что составляя общий политоним "ногайцы", каракалпаки выделились в собственное самоназвание ввиду политических обстоятельств 16 века.

1. Не пойму, о чем речь 2. В одном сомнительном источнике каракалпаков называют старыми ногайцами, возможно, они были подданными темника Ногая. А в последующем ногаями стали называться более широкий круг народов. Ногаи распались в середине 16 века - Большие, Малые и Алтыаульцы. Если первые два все еще назывались ногаями, то Алтыаульцы уже не назывались ногаями. Значит, у нас было собственное имя. 3. Читал легенду, что какие-то племена последовали за волком и назвали себя башкир. Тут тоже много непонятного, например, разве волк на языке башкир так и переводится "башкир" или "башкорт"?

Ув. Руст, во-первых, поздравляю всю администрацию и всех форумчан с Новым годом, всех Россиян с Рождеством, желаю всех земных благ, здоровья и личного счастья! Во-вторых, не могли бы проинформировать - почему же я никак не могу войти в этот форум? Только сейчас это стало возможным, но надолго ли?

Сказки никто не придумывает, но много народу не придают никакого значения каракалпакской истории. У всех чисто стереотипные мышления ввиду нашей нынешней малой численности, будто мы отродясь сторонились от евразийской истории находясь между песками Каракума и Кызылкума. Но на самом деле ареал прошлого распространения каракалпаков очень обширный, на что малая численность не способна. Вам, по каракалпакам нужно побольше читать и стереотипы отсеются. А по поводу собака-волк (ногай),

На территории Каракалпакстан такие шаныраки, а у тех лично не исследовал и нет никаких источников.

В общем понятно, чубы были у монголов, а у тюрков это как бы было модно в детстве в более поздний исторический период Но тогда зачем детям оставлять чуб и превращать это в праздник у каракалпаков и туркмен? "Гулпак той" есть только среди каракалпаков и туркмен, и это скорее всего связано с оставлением чуба, так как, в годовщину, как я понял, у калмыков тоже сбривают волосы и тем более это делает именно шурин. А сбривание чуба тоже возлагается шурину. Я полагаю, что "гулпак той" в годовщину и такой же праздник при отрезании чуба - взаимосвязано. Тюрки, которые этому процессу не обращают никакого внимания, как бы избежали насильного введения этой традиции - это было у них как традиционное, а те, кто этому придают особое значение, раньше не носили чуба, а были насильно вовлечены в эту традицию. Одни, чубу не придают никакого значения, другие - отмечают особенным ритуалом. Тут явно видно распределение ролей - кто именно монгол в тюрко-монгольских взаимоотношениях, а кто истинный тюрк. Эту версию я могу классифицировать тем, что в период раскола монгольской империи некоторые тюркские народы прибегли к возрождению своих истинных традиций. Но для этого нужно было сперва искоренить у своих сородичей ношение чуба с неким выкупом в виде дарения подарков (выкупа), а самый дорогой подарок в то время скорее всего был конь, а для малышей - жеребенок. Чубы отрезали именно родня матери малыша - своя сторона, которая склоняла и папин род в свою сторону. Конечно, это версия, обычай у каракалпаков и туркмен пока что загодочен, так как, мы забыли исконное появление и мотив этой традиции. .