Kamal

Не думаю, что в начале 16 века все казахи кочевали только по Сырдарье.

Бесспорно, казахские Жузы по бассейну Сырдарьи были, но обозначения Старший, Средний, Младший как могут быть связаны с рекой? Другое дело, если бы обозначались Верхние, Средние, Нижние с привязанностью только к одной реке.

Неправильно это. В летописи нельзя вносить изменения ни по политическим, ни по моральным или другим мотивам. А пытаться объяснить непонятное схожестью некоторых признаков это тоже самое, что утверждать, мол, черные клобуки это предки нынешних каракалпаков только из-за схожести этнонима. А по мне второй вариант более правдоподобный. Археолог и историк Г.А. Федоров-Давыдов также считал, что потомки Черных клобуков в основном растворились среди населения Золотой Орды, а предки нынешних каракалпаков также составляли население ЗО.

И это стало основанием вытеснить черных клобуков из летописей? Я думаю, что это разные этнические конфедерации племен. Ведь понятно же, что через 300 лет о черных клобуках забыли, вместо них появились другие.

я думал, что ясно выразил свое мнение в улытау кочевала часть каракалпакских племен во времена Тауекеля. Надеюсь, Вы же не думаете, что к 1598 году в одночасье появилось множество каракалпаков ниоткуда?!

Вообще-то, мое мнение было адресовано Кылышбаю. Не с Луны свалились, конечно же были.

Пример о каракалпаках при том, что обозначения Жузов (Старший, Средний и Младший) не связаны с Сырдарьей.

Там ведь есть генетические совпаденцы и приближенцы. Тем более часть каракалпаков пришлые на своей нынешней территории и это связано не только с Сырдарьинским периодом. А с другой стороны, если сальюты и тунгауры в прошлом проживали возле Аральского моря, то другая часть каракалпаков тоже местные аборигены, предки которых, возможно, когда-то контактировали с предками сальютов и тунгауров. Кстати, я речь веду касательно каракалпакских колдаулинцев и башкирских сальютов. Я сам колдаулинец в арысе конрат, у которого пока-что не наблюдается каких-либо мажорных ветвей.

Вполне вероятно, что каракалпаки делились на Верхних, Средних и Нижних по географическому расположению по бассейну Сырдарьи и само собой разумеется разделены были в отдельные ханства как казахские Старший, Средний и Младший жузы. Но при этом термин Жуз к Сырдарье не имеет отношения. Посудите сами - верхнее, среднее, нижнее течения рек существуют, но нет старшего, среднего и младшего течений.

Почему черкасов в некоторых летописях отождествляют с черными клобуками спустя через 3-4 столетия, когда самих черных клобуков как таковых уже не было? Такую же поправку, ЕМНИП, сделали и в Ипатьевской летописи. А вообще, есть ли связь между черными клобуками и перечисленными ув. АКБ черкасами, шеркешами и черкесами?

Да, ранее нигде в документах не встречал Алим Султана, а неполные отрывки из документов вычитывал то там, то сям и непонятно было, сейчас вроде картина более или менее становится ясной. Ув. Асан-Кайгы, не мог ли Ишим хан отдать Алим Султана бухарцам? Есть сведения, что те просили его сына в ханы. К тому же, в документе 1742 года упоминается, что один кучумович по имени Аблязи из поколения Шайбак Герея, на тот период (1742 год) был ханом Бухары, но в бухарских списках ханов его нет.

По мнению Асан-Кайгы данная статья лишь фантазии автора. Вы как думаете? http://suyun.info/userfiles/bulletin/2015-9/Kiniks_2_14102015_9[1_2]_BEHPS_2_October_2015_9.pdf

Помню, в детстве часто слышал такие песни под дутар, правда, пели старики, а слушатели, в том числе мой дед балдели и подбадривали певца. Манера исполнения туркменская, но поет каракалпачка, судя по комментариям из рода Куйын (племя Китай).

У Каракалпакстана был свой собственный президент, это исторический факт. Тут говорится - почему его не стало и как был заключен Договор на 20 лет.

У Ишим Мухамеда оказывается был еще один сын по имени Алим, которого в других документах нет. В документах 1742 года числится всего четверо его сыновей - Шайбак, Бабыт, Каип и Убейдулла. Возможно Алим также погиб в 1725 году. И вообще, складывается впечатление, что разделение на Верхних, Средних и Нижних было еще до 1723 года, Средними правил сам Ишим хан (Центр), Верхними - Султан Мурат, Нижними - Мурат Шейх, причем последние две группы имели улусное значение. И если, Султан Мурат поддался джунгарам, получается, Ишим хан бился с джунгарами в одиночку и погиб. После устранения Султан Мурата, его подданные перешли Шайбак хану, значение Средние утратило свой смысл, так как, и Верхние, и Средние находились в джунгарском подданстве. Поэтому в источниках упоминаются в основном Верхние и Нижние. Из 1 части сборника документов, а тут видим и хан Абулхаир мешал Ишим хану, что Ишим даже пригрозил тому идти войной.

Действия Султан Мурата против попыток Ишим Мухаммеда наладить отношения с русскими в 1722 году. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm Положение Султан Мурата в 40-х годах. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

А разве я упоминал о каракалпаках? По единственной версии ученых, эти стреловидные объекты предназначались для загона диких животных, а у кенегесов есть род Аранши, которые вошли в "Шежире" Бердаха как охотники на диких животных. Других версии пока нет, как и нет точной датировки.

Мнение другого башкирского ученого о древних связях муйтенов с башкирскими племенами тунгаур и усерган. http://izvestia.asu.ru/2011/4-2/hist/TheNewsOfASU-2011-4-2-hist-35.pdf В предании отразилось этническое смешение предков тунгаур с местным Приаральским населением. Тунгауры имеют одни общие корни с конгратами, ведущие свое происхождение от древних монголов; а усергане с муйтенами являются потомками ираноязычных сако-массагетов, издревле живущих в Приаралье [18, с. 161]. Башкирские племена тунгаур и усерган, как и их этнические «близнецы» каракалпакские племена кунграт и муйтен, расселялись рядом друг с другом. А у каракалпаков (как и узбеков) конграт превратился из племени в объединение племён (арыс конграт), куда вошло и племя муйтен, при этом оставившее свой уран. Каракалпакские муйтены состоят из четырех основных родов: кентенау, абыз, тели и самат. Род тели идентифицируется с древним народом теле, от которых происходят тунгауры и кунграты. «Осколки древнего племени тели, видимо, вошли в число этнических элементов, составивших впоследствии каракалпакское племя муйтен; подобное же явление мы видим и у казахов Младшего жуза, где существует род телеу с аналогичным другому муйтенскому родовому этнониму подразделением – самат» [6, с. 51, 102]. Данные родовые составы исследуемых нами племен каракалпакского и казахского народов подтверждают этническое смешение алтайцев с Приаральским населением. Переход алтайского народа теле через Иртыш на запад Л.Н. Гумилёв назвал «событием чрезвычайной важности». Ученый считал, что благодаря этому в Азии снова начался процесс этногенеза [3, с. 16]. Одним из четырёх «тюркских» племен, воевавших в Приаралье с гузами и кипчаками в союзе с «баджгардами» и печенегами, являлось наукерде. Нау – иранское «новый», а керд – основа для термина «город». В X в. Аральское море и правобережная часть Хорезма назывались Кердерийским, где находились два города кердери. В Южном Приаралье С.П. Толстовым был раскопан один из этих городов, называвшийся Янгы- кент, что означает «новый город Наукерд». В составе казахского Младшего жуза имеется племя кердери, считающееся одним из древних родов. Судя по каракалпакскому фольклору, данное казахское племя ведёт своё происхождение от некогда существовавшего каракалпакского рода кердерли в племени «муйтень». Название кердери – пережиток этнонима кидарит [9, с. 83]. Как известно, в середине IV в. в низовьях Сырдарьи было образовано хуннско-аланско-массагетское государство кидаритов со смешанной культурой, памятники которой обнаруживаются в ранних слоях янгикентских городищ. Муйтены из рода кентенау название своего рода производят от иранских корней, оно может быть переведено как «новое селение», тождественное по смыслу названию Джаны-кент (Янгыкент), т.е. этот этноним оказывается связан с местностью, прилегающей кДжан-кенту в низовьях Сыр-Дарьи, где муйтены впервые были отмечены историческими источниками. Очевидно, что муйтены из рода кентенау и казахское племя кердери являются родственными между собой и ведут своё происхождение от кидаритов, населявших древние Приаральские города. Вероятно, в тунгаурском предании хан, дочь которого стала женой тунгаурского батыра-предводителя, был одним из правителей янгикентских городищ (указанный в предании под названием «Макине»). У каракалпаков, как и у средневековых тюрко- монгольских племен, существовала система «свойства» с сохранением в основе монгольского термина «xuda» (т.е. – сват), которое распространялось не на узкосемейные круги брачующихся, а на весь род. Племена, связанные отношениями свойства, могли стать основной ячейкой для парного членения, так сказать, «парой родов» или племён. Данный принцип «дуальной организации» скреплял племена и делал их одной политической силой [6, с. 91]. Такой принцип организации не обошёл восточных и зауральских башкир. Перечисленные факты позволяют выдвинуть предположение об этническом смешении предков тунгаур с предками рода кентенау, являющимся одним из родов каракалпакского племени муйтен. Такое предположение объясняет сближение тунгаур с усерганами, так как последние имеют одни корни с муйтенами. По всей видимости, тунгауры вступили в брачные отношения «xuda» с предками усерган, отчего и возникла новая пара племен тунгаур-усерган, объединённая в Приаралье под общим названием «баджгард», что означает – «волчья голова». Эти представления восходят ко времени Тюркских каганатов, где на знамени была изображена голова волка [4, с. 132]. Видимо, объединение указанных башкирских племен произошло во времена Тюркских каганатов, так как после падения тюрков племена тунгаур и усерган держались вместе. Таким образом, в приаральском периоде исторического пути башкирского племени тунгаур происходят судьбоносные события. Во-первых, предки тунгаур, являвшихся потомками алтайского народа теле, вступили в военный союз, очевидно, скрепленный брачным договором с потомками северо-иранских кочевников – кидаритов, т.е. с предками таких этнических образований, как кердери и кентенау и, во-вторых, образовали с предками племени муйтен-усерган одну политическую силу с общим названием.

Думаю, встреча президентов проходила в Москве, куда привезли часть картин.

В этом плане и каракалпаки не отставали. Целью Шайбак хана и Карасакала была наказать Султан Мурата (самозванца) и в результате каракалпаки бились с каракалпаками - средние с верхними. По официальной историографии, каракалпаки разделились на две части сразу после вторжения джунгар в начале 20-х годов, но это скорее всего ошибочное мнение. До 40-х годов 18 века было много групп, так как, неизвестно, какие еще группы при бегстве ушли вместе с казахами в Самарканд, Ташкент и далее, опустошая все на своем пути. Само собой разумеется, все мелкие группы растворились среди соседних народов и только ко второй половине 40-х годов четко выделились более крупные - Верхние и Нижние. Верхние скорее всего разделили участь джунгар в 50-х годах 18 века, уцелевших Кучук ходжа пытался привести в китайское подданство, но не сработало, дальнейшая судьба пока не ясно, а Нижние перебрались в Хиву к концу того же столетия и смешались с аральцами. Еще один момент, учитывая столь непредсказуемые действия кочевников степей, думаю, что Абулхаир не напрасно опасался каракалпаков низовья Сырдарьи, ведь, в любой момент, заручившись поддержкой РИ, они запросто могли создать беспокойство для него, а еще хуже, могли примкнуть даже к тем же калмыкам (у кучумовичей были родственные связи с калмыцкими феодалами). В одном документе 1742 года есть упоминание об опасениях Абулхаира по поводу Карасакала. Он даже прикрепил за ним своих людей, чтоб четко следили, говорил, что Карасакал может уйти к каракалпакам и беду казахам учинить. Так что, думаю, как умный политик и полководец, Абулхаир поступил правильно, когда напал на Нижних каракалпаков, ведь, ради своего же народа старался.

Да тут целая мясорубка по всей степи, не мудрено, что РИ с легкой руки завоевала всю степь вместе с Средней Азией. По существу вопроса: джунгары разгромили последнее сопротивление каракалпаков в 1725 году, при этом погиб главный хан Ишим Мухаммед. Пишу главный хан, так как, по документам русского архива, кроме Ишим Мухаммеда у каракалпаков были улусные ханы, по крайней мере, Султан Мурат и Мурат шейх правили каракалпакскими Улусами и подчинялись Ишим хану, при этом сам Ишим хан правил китай-кипчаками. В документе 1725 года говорится, что между башкирами и каракалпаками никого из казахов нет, и я думаю, что речь здесь о западных каракалпаках (Эмба-Яик), которые примкнули Абулхаиру. В документе этого же года "Советом 1000 начальников" руководил Мурат Шейх, а это уже каракалпаки нижнего течения Сырдарьи (Нижние), которые хотя и не очень-то доверяли Абулхаиру, но заключили с ним союз, и скорее всего, также участвовали в совместных походах. Короче, вырисовывается такая картина, что Верхние во главе с Султан Муратом заключили союз с джунгарами, а Ишим хан со Средними каракалпаками потерпел поражение, а Нижние и вовсе не вступали в бой (по какой причине так получилось пока не ясно). Такую картину подсказывает изыскания башкирского историка С. Таймасова, где он пишет, что Верхними каракалпаками правил Султан Мурат, а Средними - Шайбак хан, по просьбе которого, Карасакал в 1742 году дважды делал набеги на Верхних каракалпаков с целью устранения Султан Мурата. По документу 1742 года Шайбак хан упоминается, что живет в месте отцовском, то есть, он остался там, где погиб его отец и подчинялся джунгарам. А в джунгарско-калмыцких конфликтах 1726 года, скорее всего принимали участие Верхние каракалпаки чтоб выслужиться перед своим сюзереном.

Меня просто удивляют масштабы и людские ресурсы каракалпаков, когда они еще были едины при правлении Ишим Мухамеда. Вы же знаете мое мнение, тут уж без монгольских реформ не обошлось, то есть, форма и содержание не совпадают. Названия могут быть монгольскими, но сами монголы растворились в среде местного населения, которыми те правили.

Насчитал реально 3 группы каракалпаков после 1723 года - Нижние, Верхние и Эмба-Яицкие (т.е. Абулхаировские). Только никак не понял вот это: может быть, союзные с джунгарами Султан Муратовские каракалпаки, то есть, четвертая группа, которая была заодно с джунгарами с самого начала их вторжения?! Короче, первый раз читаю сведения, что джунгары как-то угрожали калмыкам.

Он наш форумчанин, ошибку бы давно опроверг лично. Искренне жаль, слишком молодой еще, соболезную. Иманын берсин.

Все может быть, но если порассуждать по племенам обитавших на нынешней территории, то прибытие кипчаков 11 век, конраты образовались в 14 веке в северной части Хорезма, мангыты тоже во времена Едигея, китаи если верить одному источнику тоже образовались не раньше 14 века, муйтены скорее всего проживали еще до нашей эры, они вместе с киятами прочно вошли в состав конратов, значит и кияты к 14 веку находились на севере Хорезма. А вот кенегесовские рода, например, те же Аранши в начале нашей эры проживали здесь точно. Видимо, Аранское ханство (вместо Аральского) тоже неспроста. А если говорить о Кости народа, то в "Шежире" Бердаха есть такие строки: "мангыты и конраты это две оглобли одной арбы, а все остальные - разные детали этой арбы" . Хотя возможно, что кенегесы подразумеваются в паре с мангытами. Собственно, кенегесские рода, думаю, Вам интересно будет ознакомиться: |_________|_________2.3.уру: Кенегес (тамгасы: Х (атанак), ураны: Шаулы-Шаукай) |_________|_________|_________2.3.1.уру: Араншы |_________|_________|_________|_________2.3.1.1.тире: Аннакул |_________|_________|_________|_________2.3.1.2.тире: Абас |_________|_________|_________|_________2.3.1.2.тире: Сейтимбет |_________|_________|_________|_________2.3.1.4.тире: Суйин |_________|_________|_________|_________2.3.1.5.тире: Кулман |_________|_________|_________|_________2.3.1.6.тире: Жуас |_________|_________|_________|_________2.3.1.7.тире: Даулеткарга |_________|_________|_________2.3.2.уру: Актогын |_________|_________|_________|_________2.3.2.1.тире: Нанжемес |_________|_________|_________|_________2.3.2.2.тире: Кошер |_________|_________|_________2.3.3.уру: Омир |_________|_________|_________|_________2.3.3.1.тире: Акпышак |_________|_________|_________|_________2.3.3.2.тире: Усак |_________|_________|_________|_________2.3.3.2.тире: Жел |_________|_________|_________|_________2.3.3.4.тире: Мынжыр |_________|_________|_________|_________2.3.3.5.тире: Отемис |_________|_________|_________2.3.4.уру: Тараклы |_________|_________|_________2.3.5.уру: Добал |_________|_________|_________|_________2.3.5.1.тире: Жетикараказакы |_________|_________|_________2.3.6.уру: Оймауыт |_________|_________|_________|_________2.3.6.1.тире: Кара |_________|_________|_________|_________2.3.6.2.тире: Сары |_________|_________|_________|_________|_________2.3.6.2.1.коше: Жийдели |_________|_________|_________2.3.7.уру: Домбазак |_________|_________|_________2.3.8.уру:Нокис |_________|_________|_________|_________2.3.8.1.тире: Жаманжак |_________|_________|_________|_________2.3.8.2.тире: Бозак |_________|_________|_________|_________2.3.8.2.тире: Алтынпышак |_________|_________|_________|_________2.3.8.4.тире: Гобдир