Kamal

Вы конечно не воспринимаете эти сведения как источник, но все же в тексте есть кытайское племя мангытов, кытаи, которые пришли от границ Китая и кипчакские кытаи. Если следовать данному тексту, различные группы кытаев уже были в Золотой Орде. Также были кытаи, которые пришли позже, то есть проникли на территорию уже существующей ЗО. ...В 1374 году джунский бек, поощряемый Мамаем, вновь отказался платить дань Булгару, и Азан послал на изменников бека Марджана. Марджан был потомком Якуба-Елаура. Его прадед Аю казаковал у реки Аю-су, почему и был прозван Аю. В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли. Будучи темными и ненасытными, монгыты вознамерились нанести ущерб Исламской Державе и захватить ее владения, но были наголову разбиты Аю-беком. К сожалению, доблестный бек, спаситель каракалпаков, скончался в Аксубае от полученных ран. Его сын Хусаин также погиб при хане Узбеке, уничтожая кытайских биев, отказавшихся принять ислам. ... (Д.Т.)

Есть упоминание о древнем смешении кытаев с кипчаками. : http://shejere.narod.ru/qipsaq.htm Известно, что в XII в. (1125 г.) часть населения бывшей империи киданей (китаев) передвигается на запад в пределы Туркестана и образует государство кара-китаев (мусульманское название киданей), западные границы которого простираются до Каспийского моря. Однако кыпчаки столкнулись с киданями значительно раньше: восточные источники сообщают о движении китаев в районе Баласагуна в самом начале XI в. (Бартольд, 1968а, стр. 396). Взаимодействие кыпчаков с китаями, а позднее с кара-китаями сопровождалось инфильтрацией в кыпчакскую среду и тюркизацией монгольских родоплеменных групп, что нашло отражение в этнонимах ктай-кыпчак у казахов, узбеков и каракалпаков.

Героическими походами можно было бы назвать какой-то результат, а так по сути - временное сосуществование. Гордиться нечего, просто помним.

Надо, а то так и будем как лебедь, щука и рак. Однозначно, Черные клобуки состояли из разношерстных племен и народов. В этом нужно видеть не только адыгов или черкесов, а нужно помнить и печенегов, аваров, гуннов и мало ли чьи потомки засели там в древности. Но все они в определенный период объединились общим названием Черные клобуки, которые исчезли после поражения от монголов, а их столица Торческ исчезла вместе с ними, и естественно, в образовавшийся вакуум всосало уже инородные тела. Все это закономерно, только от преданий своего народа мне некуда деться. К тому же имя народа - идентичное.

Вообще говоря, этногенез каракалпаков начинается с союза печенегов с огузами в пределах Приаралья. К ним в 11 веке влились и кипчаки. Каракитаи (кидане) также имели некоторое влияние народам Приаралья. Одним словом, было несколько вливании в среду народов Приаралья (я говорю только о средневековье ). И каждая такая волна заставляла местное население передвигаться все дальше, но не все, конечно, покидали свои насиженные места. Даже возможно, что было совместные кытай-кипчакские набеги на территорию, заселенную предками каракалпаков, или китайские наместники через кипчаков распространяли свое влияние на них. Тут можно только гадать, доступных источников нет. Мне очень хотелось бы прочитать книгу Зия Куртера "Каракалпаки". Возможно в ней и есть недостающие детали, так как общее содержание книги посвящено вливанию кытаев в состав каракалпаков. Но все же мне кажется правдоподобными сведения булгарских источников, имеется в виду летопись "Джагфар тарийхы", которая является сомнительной для ряда ученых. В любом случае сперва нужно разгадать - когда же союз кытаев и кипчаков стал возможным?

В том-то и дело, что это не арыс Кытай-Кипчак, а каждый из них отдельный арыс. Но в то же время, часть кипчакских родов находятся внутри кытаев. А если посмотреть в комплексе, то есть все - ак, кара, сары, сарай и т.д. Просто нужно разобраться о времени разветвления. У каракалпакских кипчаков уран "Токсаба", а тамга "I" (алип), то есть "Первый". А как у Зарафшанских кипчаков с этим?

В общем, я сбился, слишком много названий. Проще наверное вот так: 2) ҚЫПШАҚ (Шақ) Арысы. Ураны «Тоқсаба!». Тамғасы │ (алп, әлип) 1. Жалаўлы тайпасы. Саңмурын, Туўбай, Ешкили, Қазмойын, Жалаңаяқ, Қуртқараған, Мыңнанқараған, Хапызқараған, Аққараған, Баққараған, Қарақараған, Сарықараған, Бозқараған, Ылаққараған, Қарамойын, Жуқа, Өлмес, Өзден. 2. Жылаўлы тайпасы. Естек, Маңқанай, Манай, Бессери, Асар. 3. Жығалы тайпасы. Қанжығалы, Танай, Инақ, Бөкеши, Жасық. 4. Жыланлы тайпасы. Шынақ, Қуланлы, Қоржынлы 5. Жабалы тайпасы. Басар, Қалдар, Жума, Тумарлы, Қызыл, Сона. 6. Жуўанлы тайпасы. Толыс, Айыўшы, Былтың, Қарылған, Қармыс, Туяқлы. 7. Байырлы тайпасы. Жабы (Ябы), Ирижабы, Майдажабы, Бағыжабы, Байжабы, Шамшыжабы, Шашлыжабы, Ниязжабы, Бекшикжабы, Өгизжабы, Шайқыжабы, Көккөзжабы, Шоқжабы,Тоғызжабы, Топжабы, Генжежабы, Көпжабы, Айрыжабы, Айлыжабы, Әлижабы, Жуўанжабы, Есжабы, Ебейжабы, Шығыржабы, Туғыржабы, Балғажабы, Балтажабы, Қылышжабы, Садақжабы, Байбақжабы, Қарғажабы, Уўақжабы. 8. Босағалы тайпасы. Арық, Ханқараған, Шалқараған, Қотырқараған. 9. Балталы тайпасы. Майлыбалта, Мәдияр (Мәден), Қара, Сары, Мадан, Асан, Жәдик, Байты, Елтон, Сәрке, Төлемис, Сымбыл, Қояншы, Қасқа, Сексен, Көзей, Қуўтелпек, Қыйра, Шылмойын, Шортан. 10. Бағаналы тайпасы. Жағал, Шағал. 11. Бесикли тайпасы. Жағалтай, Байсынлы, Суўсынлы, Қарлы, Жамғырлы, Шанышпай, Сәмбет, Пышақшы, Шегер, Елбөри, Жаўбөри, Сарытон, Жамантон. 12. Бестамғалы тайпасы. Салтыр, Бесбатыр, Аўызбекли, Шуўылған, Оразымбет, Орынбет, Сартымақ. 5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) 1. Қаңлы тайпасы. Уран. 1Аққаңлы топары. Ақылхожа, Сейитхожа, Ақбадырақ, Алтыортақ, Төртуўыл, Тоғызортақ, Жаранқаңлы, Жалаңқаңлы, Қуйысқансыз, Қызыл, Қаққаңлы, Тазақаңлы, Орманшы, Жылқышы, Қашыў, Бузаўшы, Бекшик, Бөке, Ылаққараған, Бақақараған, Қумырсқақараған, Бабатай, Қулатай, Булатай. 2Қарақаңлы топары. Қатқаңлы, Ашамайлы, Айтамғалы, Қолтамғалы, Жуўансанлы, Жуптамғалы, Елтамғалы, Жайтамғалы, Тарақлы, Орақлы, Шанышқылы, Ошақлы, Шөмишалы, Шөккишли, Арабалы, Арыслы. 3Сарықаңлы топары. Сырықлы, Сыйрақлы, Шартамғалы, Шапырашлы, Тобаяқлы, Туяқлы, Иргенекли, Пискекли, Ырғақлы, Туўтамғалы, Қосқаңлы, Қуйысқаңлы, Байбуўра. 2. Қайшылы тайпасы. Мүлкияр, Байполат, Қарабуўра, Жуўансан, Ақымбет, Бақы, Көтерехожа, Көрпе, Батыр, Қыдыр, Танамырза, Төре, Ешкили, Шөже, Бақылыхожа, Етпақ, Антахожа, Тоқа, Сасы, Өзтемир, Базар, Мәжек, Ғыжақ, Бийжек, Жаңбыршы, Жанқутлы, Байқутлы, Жолқутлы, Ияқутлы, Келдисүгир. 3. Қазаяқлы тайпасы. Теңхожа, Көлеген, Суўнақ, Сәбик, Хожақ, Күлик, Мырзақ, Ханкелди, Мамат, Аққара, Жолшора (Жолымбет суўпы), Хожақазаяқлы, Қылмойын, Қәлсен, Қараша, Бақа, Тама, Таңатар, Бекен, Байқараған, Бақсықараған, Көпуста, Көземши, Қалқа, Қуйық, Мырзай, Көккөз (Төленгит), Мергенқараған, Жумақай, Өтеген, Қудайберген, Жийенай (Жийенқул). 4. Қамшылы тайпасы. Жамғыршы, Жамантай, Айдар, Жайдар, Әлсейит, Саяқ, Ақсүйир, Аралбай, Сарыпостын, Қыйра, Батырсаяқ, Назарсаяқ, Кешиў, Көки, Мамай, Қайыпберди, Бесаңғал, Буйдалы, Тилуўқусшы, Қарт, Өгизбайшы, Бәйбише, Халмурат. 5. Қылышлы тайпасы. Өрис, Көбес, Бессары, Бексыйық, Қойлы, Жүнли, Қарлы, Жарылы, Байлы, Қуўандық, Есиркеп, Талтай, Сүйиндик, Масай, Зергер, Қуўжақ, Қылжақ, Шығыршы, Бекиреши, Бердихожа, Есенхожа, Қурбанхожа, Сарай, Берден, Қултай, Қулымбет, Жылкелди, Султанбет, Генжек, Сегизек, Азына, Тоғызақ. 6. Қырқарлы тайпасы. Алтынбас, Буғыбас, Төлей, Инекей, Жийеней, Буғылы (Бағлықытай), Нарбийке, Көселер, Устаман, Қарабас (Қара батыр), Сарыбас (Сары сәрдар), Абыл, Ағыс, Шуўылдақ, Шүкир, Төсбойы, Сегиз, Аллай, Алақай, Қазақай. 7. Қанжарлы тайпасы. Теңей, Меңей, Қудайке, Тәңке, Анна, Қуйын, Әйтеке, Шериўши, Булғақ, Қошқаралы, Кепе, Келе, Төбет, Тайлақ, Өжек, Көшек, Тайкелтир, Бесқой, Елтезер, Әлимбет, Қосаман, Мәмбет, Аққошқар, Байқошқар, Жанқошқар, Қырыққарақлы, Баўбек, Таўық, Топпы, Көкбөри, Гөжек, Есенкелди, Елиўбай, Өтепберди, Тилеў. 8. Қазықлы тайпасы. Мәнжыўлы, Әжиўли, Ақмәнжиўли, Қарамәнжиўли, Сарымәнжиўли, Екишыйық, Алтыран, Отаршы, Бесқассап, Қарашыйық, Ақшыйық. 9. Қырықтамғалы тайпасы. Қырықлар, Қырықжүз, Мыңжүз, Мыңыя, Мыңтүмен, Шубыртпалы, Қылышшы, Баўырқараған, Уяс, Шуўылдақ, Қазақы.

В Вашей ссылке сомнительно то, что Черкассы как населенный пункт сохранился по сей день, а Торческ стерт с лица земли. К тому же Черкассы основан только через полвека после гибели Торческа. Монголы Чингисхана особо наказывали именно более близких к ним народов, как бы с аналогичной кочевой культурой, боеспособностью, вооружением и т.д., которые стояли от них по ту сторону фронта, и к тому же служили народам не своего окружения. Все же почитайте Тайди Т.Ю.

Но и каракалпаки когда-то считались ногаями. Каракалпакские Кытай-кипчаки разделились когда сами каракалпаки разделились по отдельным Арысам. Но по сведениям информаторов первой половины 20 века были три пары - Кытай-Кипчак, Мангыт-Кенегес и Шуллук-Жаунгыр. Последняя пара - Конраты. Я пробежался по шежере и видел некоторые совпадения, сейчас времени нет смотреть, слишком много названий, нужно все проанализировать.

И предполагаете, что эти кытаи могут быть предками каракалпакских кытаев? Все может быть, ведь огромный процент генетических показателей у кытаев как-раз юго-восточный, которые у остальных групп каракалпаков почти не встречается.

Где Кытаи и где Яик?! Вы полагаете, что кытай-кипчаки были среди ногаев Крыма и потом только попали к каракалпакам? Кытаи и Кипчаки не входили в один Арыс, а были отдельными. Сейчас они также отдельные племена и вместе с мангыт-кенегесами составляют один Арыс. Я говорю о том факте, что несмотря на то, что Кытаи и Кипчаки были отдельными арысами, часть кипчаков все же входила в состав арыса Кытай, это в прошлом. И некоторые названия Зарафшанских кипчаков совпадают с названиями родов арысов Кытай и Кипчак, когда они были отдельными. И к тому же есть фактор разветвления родов, и даже переименования, перенимания и т.д. Уллытау до сих пор является ураном племени Кытай. Но по всем историческим сведениям, даже преданиям, окрестности Уллытау были временным кочевьем каракалпаков.

Если посмотреть на раннее шежере каракалпаков, то часть нынешних кипчакских родов находятся внутри Арыса Кытай, в том числе и Канглы. В то же время параллельно существовал и отдельный Арыс Кипчак. Это наводит на мысль, что союз кытай-кипчаков существовал отдельно от Кипчаков, и довольно давно, но не раньше середины 14 века. Моя версия - такой союз образовался в результате вторжения Кытаев в пределы каракалпакских кочевий на Яике. Такое упоминание есть в "Джагфар тарийхы" .

Извините, ув. Кылышбай, меня все время отвлекают, не дают нормально пообщаться. По Гребенкину, в конце 17 века произошла война между каракалпакскими ставленниками и сторонниками тогдашних хивинских правителей, где каракалпаки потерпели поражение и переселились в Зарафшан. По другим источникам, в конце 17 века, в войне с хивинцами погиб Табурчак султан (скорее всего Кучумович), и скорее всего речь о войне каракалпаков с хивинцами. Зарафшанские кытай-кипчаки приняли переселенцев к себе, но в Туркестан уже не ушли. А в то же время, в начале 18 века, главный хан каракалпаков Ишим Мухаммед (Кучумович) управлял туркестанскими кытай-кипчаками. Потому я и считаю, что узбекские кытай-кипчаки и каракалпакские кытай-кипчаки в прошлом (до 1605 года) были едины. Толстова эти моменты не раскрыла, это понятно, в 20-ом веке кытай-кипчаков в Туркестане давно уже не было. Но факт переселения зарафшанских каракалпаков из Хивы из-за большого бедствия в конце 17 века, она подтвердила.

Да, Гребенкин пишет, что зарафшанские каракалпаки переселились с пределов Хивы в конце 17 века, а Толстова в своих этнографических экспедициях подтвердила эти сведения.

Предполагаю, что узбекские кытай-кипчаки отделились от каракалпаков после 1605 года. Потому что, в конце 17 века хивинские каракалпаки присоединились именно к ним, даже поднимали совместные восстания против Бухарских правителей.

Серьезно, ув. Кенан, почитайте Геродота, или через Татищева выйдите на него. Татищев интересные примеры приводит, хотя не уверен, был ли он знаком с каракалпаками.

Сказал, когда-то Геродот.

1. Да, бывает, ерунда. 2. Да, эти каракалпаки-нацисты..., что поделаешь?

Это потому что, ув. Карай, исследователей этого вопроса было очень множество, и каждый приводил свои версии. Из-за многочисленности этих версии, каждый любопытный делает свои планомерные выводы. Но, всеравно нужно включить логику. Одна из последних работ по Черным клобукам. Она обширна, так как вопрос рассматривается всесторонне и комплексно. Тайди Т.Ю. - Союз чёрных клобуков (тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.) https://studizba.com/files/show/doc/216395-1-taydi-t-yu--soyuz-chernyh-klobukov.html

О, рад слышать, а то переволновался за Ваше здоровье в связи со своим последним постом, пришлось отредактировать. Не болейте.

Ладно, уж ув. Кенан, черт с ней с историей, берегите себя. По миру гуляет страшная болезнь. Будьте спокойны, не нервничайте, все хорошо. Всем желаю здоровья, берегите себя.

Согласен.

Хорошо, раз уж поняли, что каракалпаки древний самобытный народ, то обратите внимание - откуда они переселились в Поволжье. То есть, переселились из южнорусских степей. А это территория бывших Черных клобуков. Но это не вся территория, параллельно другие группы каракалпаков заселяли как раз-таки Поволжье, куда переселились и соплеменники южнорусских степей. Отсюда и доминирование и образование Мангытского юрта.

1. "Черныйлар клобуктар" растворились еще до образования Золотой Орды, и откуда может быть о них упоминание? 2. А здесь есть точное упоминание о каракалпаках, которые стали называться ногайцами наравне со всеми народами-переселенцами: https://m.ok.ru/group/54944186957840/topic/65992906836752 Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Токтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевых татар бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели и др. Главная масса переселенцев прибыла в Среднее Поволжье. Переселенцы овладели полностью Булгарским улусом. Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би. Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).***Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на реку Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тамерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали город Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат). К тому времени орда Габдуллы-хана состояла из татарских племён мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др. У этих племён, прибывших в Приуралье и Поволжье, память о принадлежности их в прошлом к великому Ногайскому улусу в Причерноморье была, по-видимому, довольно сильной, иначе нет других аргументов для обоснования быстрого и внезапного появления политонима «ногайцы» в Поволжье и Приуралье на страницах истории.

Вы пишете что кочевническая культура такая - сегодня здесь, а завтра там, но тем не менее считаете что каракалпаки сидели на одном месте, где образовалась Золотая орда. И только после распада Золотой орды и появились каракалпаки. Так откуда могли появиться каракалпаки, если по-вашему их до Золотой орды никогда не существовало?