Kamal

Нет конечно. Я имел в виду Ваших соплеменников - "историков", которых слишком много.

1. Именно. Они в состав каракалпаков вошли позже всех - в 14 веке. То есть, они относительно свежие и молодые среди каракалпаков. Вообще-то, все каракалпакские крупные племена образовались в 14 веке. Если хорошо знаете историю Золотой Орды этого периода, то поймете, что в 14 веке всесильными стали именно Конраты, Мангыты и Кытаи. 2. Это исключено. Если еще раз пройдетесь по Шежере каракалпаков 16 века, то там и Канглы входят в состав Кытаев, и даже Шанышкылы, а Кипчаки сами по себе отдельный Арыс. Короче, надо изучать эти моменты.

Без разницы, потому что племя - еще не весь народ. У нас шесть племен, и в процентном соотношений каждое племя по-математическим расчетам составляет чуть больше 16% каракалпакского народа, а в реальности в конце 19 века, Кытаи среди правобережных каракалпаков составляли почти 27%, плюс их было и в составе каракалпаков хивинского ханства, с которыми правобережные были объединены только в 1925 году. Поэтому, невзирая на то, что у кытаев большой % гг О, в совокупности эта гаплогруппа ничтожна среди каракалпаков.

Здесь тоже есть этот рисунок http://www.karakalpak.com/genetics.html

На этом рисунке показан лишь уровень смешанности отдельно взятых народов, а не генетическая близость.

Я вообще считаю, что показателем смешения народов являются аутосомы - общий женский и мужской вклад. У меня есть дети от разных женщин, причем одна принадлежит монголоидной расе (то есть, каракалпачка), другая из европеоидной расы (то есть, русская, у которой оказывается есть еще и немецкие корни). Я лично сомневаюсь - будут ли у моих детей одинаковые гаплогруппы, и вообще, в кого превратятся мои внуки, правнуки - будут ли иметь именно мои ДНК-данные?

Споров ищут те, кто вообще ни слухом, ни духом по истории каракалпаков, и в то же время настроены все отрицать. Но Вы-то более эрудированы в этом вопросе. 1. Каракалпаки входят в одну группу с уйгурами, узбеками и татарами не по причине, что они генетически так близки, а такой рисунок появился по исследованиям генетиков западной Европы, изучавших вопросы генетического разнообразия народов Евразии от простейшего до сложного. Генетическое разнообразие народов распределены на 8 групп по нарастающей от простого до сложного. Каракалпаки оказались в последней 8 группе. 2. У кытаев большой процент О (примерно 70%) это бесспорно, но в совокупности это всего 10-12% от общего числа тестированных гастарбайтеров, которые как обычно связаны между собой родством, или из одного района. Вы не знаете когда Кытаи оказались среди каракалпаков, у академической науки тоже нет ответов. Единственная книга по этому вопросу, написанная турецкими учеными куда-то пропала, даже сами каракалпаки не могут найти эту книгу. Но есть интереснейший документ, где говорится о захвате кытаями земли каракалпаков на Яике в 14 веке. Но есть один радующий вас (казахов) момент, что этот источник пока не признан достоверным. Меня это ни в коем случае не волнует, ибо этот документ (хоть и копия) написан булгарами, а не каракалпаками. А булгары в прошлом были в тесном контакте с каракалпаками. А почему нельзя руководствоваться данными этого документа? Ведь в этом документе есть все недостающие детали по истории каракалпаков. 3. И вообще, я понимаю, что казахи никогда не будут признавать каракалпакскую историю как бы другой, независимой от казахской истории. Но правда - злая штука, она не подчиняется желанию кого-либо. Смиритесь, наконец. Неужели не видно, у нас даже составляющие племена разные.

Здесь полностью с Вами согласен, что некоторые так называемые старкластеры, могут быть занесены в регион задолго до Чингисхана и не связаны с монголами 13 века. Неизвестен гаплотип самих Черных клобуков, чтоб можно было бы на 100% отметать связь древних черных шапок с современными каракалпаками.

Скорее всего, здесь речь шла не об этногенезе каракалпаков, а рассматривались какие-то общие исторические моменты. Мы - среднеазиаты, и ученые естественно будут фильтровать общность всех народов региона, искать что-то единое.

В центр Золотой Орды их собрали принудительно.

Не знаю, но факт в том, что у каракалпаков не выявлено ни одной гаплогруппы, которая превышает 50% рубеж, от силы 25-28% так называемых монгольских гаплотипов. Каракалпаки по разнообразию гаплогрупп входят в одну группу с узбеками, уйгурами и татарами. Но все это по тестированным, которые скорее всего являются выходцами из одного района, а если тестировать понемногу со всех районов, то результаты наверное будут и вовсе непредсказуемы.

1. Речь именно о том, что каракалпаки не произошли от одного предка. 2. Монгольский компонент я не опровергаю, так как в сложении каракалпаков в отдельные племена в золотоордынский период сыграли как раз-таки монгольские нойоны. После распада МИ каракалпаки так и остались сырыми. Что это означает (сырые)? Это означает то, что не все монгольские чингизиды и нойоны были такими успешными и хитрыми, за которыми образовались целые народы. Каракалпаки участвовали во многих походах чингизидов, но своего не могли добиться, всегда оставались лишь служивыми вояками. В результате все их тщетные действия привели к тому, что в начале 17 века объявили войну чингизидам. Именно этот случай и выявил в истории Евразии существование сугубо каракалпакского народа. 3. Также появились и народы, которые и прежде были народом .

Вы сами опровергаете свою мифологию тем, что допускаете версию, что на автохтонность каракалпаков претендуют только отдельные каракалпакские племена. По сути речь об этом и идет, так как, часть предков современных каракалпаков пришла на свою нынешнюю территорию из Дешти-Кипчака, через золотоордынский миксер. Провозглашение себя отдельным народом, и быть таким народом и в прошлом, но не иметь отдельной государственности в прошлом, не приравнивают историю каракалпаков к тому, что каракалпаков до 16 века не существовало и вовсе.

Ок. Речь именно о каракалпаках. Каракалпакский этногенез более сложный, чем кажется.

Да, средневековые каракалпаки позже прошли золотоордынский миксер. Академическая наука признает прибытие каракалпаков с Дешти-Кипчака в конце 18 века, но забывает о том, что они смешались с местными автохтонами. А хорезмская экспедиция дает вразумительный ответ, что и пришлые каракалпаки, и местные автохтоны, которые стали каракалпаками с приходом дешти-кипчакцев, по сути имеют один и тот же домонгольский этногенез. Потому и монгольский компонент вопреки монгольским этнонинам более минимальный. Этот вопрос они изучали и вдоль, и поперек.

да, были. Если и обойдете черных шапок средневековья стороной, то более достоверный источник 14 века "Шежере Кара-бека (Габдуллы хана)" упоминает их переселение с Крыма и Причерноморья в Поволжье по воле Тохтамыш хана. А это согласуется и с преданиями современного народа.

Именно поэтому, у узбеков и отпала охота дальше преследовать и осквернять вопросы, связанные с привязанностью древней истории каракалпаков в одном контексте с Древним Хорезмом. Как бы они (современные узбеки) хотели не признавать эти объективные сведения, но археология сделала свое дело, раскрыла им глаза и пошли уже другие сведения с их стороны, будто каракалпаки были на этой территории, но были смещены монголами и их предшественниками на запад и северо-запад. Теперь остается только доказать, что не все каракалпаки удалились на запад и северо-запад, а кое-кто остался на своей исконной территории. А прибытие выселенцев средневековья на свою исконную территорию в конце 18 века и смешение с оставшимися здесь соплеменниками, уже ни для кого не является секретом.

Вверху мои слова - Камала. Но ув. мой друг Меченосец, Вы ничего не написали. Дело в том, что в послемонгольский период каракалпаки оказываются на огромной территории, и в основном за пределами хорезмских владений. В этой связи этнография каракалпаков представляла огромный интерес для ученых, изучавших древности Хорезма, потому и было уделено к этому (каракалпакскому) вопросу большое внимание, а именно к их этногенезу. Предки туркменов также присутствуют среди народов Древнего Хорезма, но упоминания о них, в отличии от каракалпаков в послемонгольский период были более скромные, они локализуются в основном в пределах Хорезма, что позволяло рассматривать их как потомков населения древнехорезмийской цивилизации. А с каракалпаками пришлось повозиться и проследить их дальнейшие пути миграции. Потому и этот вопрос изучен очень тщательно. Немаловажным остается и археологические данные. В этой сфере, можно сказать, что работа хорезмской экспедиции, начавшаяся еще до начала ВОВ, до сих пор продолжается. Все данные периодически издаются в отдельных выпусках под названием "Археология Приаралья", если не ошибаюсь выпущено уже 7 выпусков (томов) с привлечением даже европейских ученых после распада СССР, которые выявляют следы древних каракалпаков именно на своей нынешней территории.

Из Ташкента казахи вытеснены каракалпаками в начале 17 века, а Юнусходжа основал Ташкентское государство только через 200 лет. Непонятна суть этих преданий. Или события протяженностью в 200 лет озвучены в одном преданий?

Я и писал о средневековых и поздне-средневековых периодах. Парень точно не каракалпак, и даже не ногаец, так как Мангыстау слово чисто казахское.

Поздравляю всех с 75-летием Великой Победы! Эта победа воистине принадлежит народу бывшего СССР как непосредственным участникам тяжелых сражений, так и труженикам тыла, и немаловажную роль в этом сыграло четкое руководство Ставки Верховного главномандования и правительства СССР. На видео, начиная с 28 минут 33 секунд дается характеристика численности, вооружения, потерях за 4 года войны, как с советской так и немецкой стороны.

Это выводы многолетних работ хорезмской экспедиции, а именно, этнографов, которые работали под руководством С.П. Толстова в коллективном труде ученых разных профессий - историков, этнографов, археологов, лингвистов и прочих. Главный акцент здесь делается на поиски следов древнехорезмской цивилизации, где вопрос коснулся и древних предков каракалпаков. Послемонгольский период фактически не раскрыт, такая задача и не ставилась. Но, действительно респект, этнографы свою часть работы выполнили на 100%. Некоторые ученые, например, Жданко, Толстова, Савицкий и др. посвятили этой работе целую жизнь.

Видимо, Мангышлак и будет. Каракалпаки не говорят "кыстау", буквально будет "кыслау". Но Мангышлак называли древние жители этого края, возможно огузы, и даже печенеги. А у древних предков каракалпаков есть связь и с теми, и с другими, и даже есть связь с поздне-средневековыми мангытами и туркменами, населявшими эти места.

Его предки также могут быть из числа казахов, которые переселились на территорию современного Узбекистана и Каракалпакстана в 30-ые годы прошлого века. Лично я принадлежу роду Кызылаяк (колдаулы-конрат), которые распространены также и среди туркмен. Они (кызылаяки) сыграли немаловажную роль во времена воцарения Абулгази над Аральскими народами, был правителем Арала. В своих сочинениях Абулгази упоминает Кызылаяков в Мангышлаке, а их переселение с Мангышлака на юго-восток произошло в первой половине 17 века. В Туркменистане, в Ташаузской области проживают мои родственники-кызылаяки (каракалпаки), но и здесь же (в Ташаузе) в основном локализованы и туркменские кызылаяки, входящие в отделение Эрсари, племени Салыры. Племя Салыры , сугубо по туркменским преданиям считаются смешением каракалпакско-туркменских народов, образованных от женщины-каракалпачки и мужчины-туркмена. В общем, по рассказам деда я помню момент, когда наши предки поставили во главе народа какого-то важного хана, и подразумеваю, что этот хан и есть Абулгази.

Само по себе 40 тысяч дворов только Кытаев это очень много для того времени, плюс Кипчаков 40 тысяч дворов, итого 80 тысяч дворов, которые равносильны полмиллиону населения в начале 19 века. А что, если имеются в виду 40 родов кытаев? Например, по казахским преданиям, 40 каракалпакских родов в 16 веке просили у Тауекеля земли в окрестностях Улытау, которых тот предоставил, но назначенного Тауекелем над этими каракалпаками хана, последние убили. Тем не менее, у Кытайского племени каракалпаков уран "Уллы тау", отделений (тайпов) всего 9, а родов около 250. И вообще интересно, что в описаний этих бухарских восстаний начала 19 века, почему-то везде указываются кытай-кипчаки и каракалпаки, то есть, первых называют по племенам, а каракалпаков приравнивают к отдельному племени, хотя по другим источникам ясно, что эти каракалпаки в конце 17 века были переселены с территории Хивинского ханства.