Ашина Шэни

Булоцзи - весьма интересный народец, сыгравший значительную роль в истории Китая. Считаю, что ему не помешало бы посвятить отдельную тему Для общего ознакомления с этим племенем и аргументацией в пользу его тождественности с булгарами я даю свое краткое изложение главы "The Huns and the Bulgars: The Chinese Chapter" в книге "Multicultural China in the Early Middle Ages" канадско-китайского синолога Саньпина Чэня: [Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.83-98]. В придачу даю дополнительные материалы из его более ранней статьи: Chen, Sanping. Some Remarks on the Chinese 'Bulgar' //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae, vol. 51, no. 1/2, 1998, pp. 69–83.

Нашел китайский оригинал песни 敕勒川， 陰山下， 天似穹廬， 籠蓋四野。 天蒼蒼， 野茫茫， 風吹草低見牛羊。 https://baike.baidu.com/item/敕勒川/10141014 Чилэ чуань, Инь шань ся, Тянь ши цюнлу, Лун гай сие. Тянь цанцан, Е манман, Фэн чуэй цао ди цзянь ню ян.

В Чилэ чуань. Спрошу у Сабирова, где это сейчас находится

ЕВРОПЕОИДНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ У СЯНЬБИ Когда в 324 году император Мин, чья мать, урожденная Сюнь, происходила из сяньбийского царства Янь, услышал о восстании Ван Дуна, он ринулся в лагерь восставших, чтобы узнать их силу. Его озадаченные враги подумали, что он сяньбиец, из-за его желтой бороды. Австрийский тюрколог Отто Мэнхен-Хэлфэн [Otto J. Maenchen-Helfen. The World of the Huns - Berkeley-Los Angeles-London: University of California Press, 1973 - p.373-374]

Ну так и с хуннами было - изначально их имя было названием реки Как сами тюрки звали эту реку увы точно неизвестно, судя по песне она так и звалась - Теле. Сейчас уже не определишь, что это именно за река.

Дык это лишь мнение Айдарова, который непонятно зачем смешал кыпчакские языки с сибирскими тюркскими. Дык это анахронизм и есть. Именно люди 2 века булгар не знали. А Мовсес Хоренаци источник как таковой не самый надежный. Можете объяснить, почему это китайцы и табгачи это "монгольская специфика"?

Это где ж я вам такие вредные советы давал? Здесь опять же просто проблема со скудостью источников. Случайно кому-то попались на глаза бардоры - он о них написал. Затем никому они уже не были интересны - и все, они "исчезли". Не физически исчезли, а просто перестали попалать на страницы хроник.

Вполне согласен. Здесь фонетически никаких проблем нет и источники вы предоставили убедительные. А вот тут увы согласиться не могу. Ссылаясь на "ошибки/искажения", можно таким образом натянуть на желаемый этноним много совершенно не относящихся к нему названий. Надо или фонетически обосновать измененные формы этнонима в источниках, или показать по аналогиям с другими племенами, что такие искажения действительно происходили. Вот условно если было бы племя алгары, и мы знали бы 100%, что их звали еще и ариербиды, то в таком случае связь булгар-периербиды выглядела бы убедительно. Но без подобных аналогий связь выглядит и очень и очень шатко, так как фонетически не обоснована. Так вы просто не учитываете особенностей китайского языка, а точнее среднекитайского языка 6-10 веков. Идеальная транскрипция в китайском по слогам была бы бул-гар. Но вот незадача - в среднекитайском не было слогов, которые заканчивались бы на -л или на -р. То есть начать придется просто с бу- или бо-. Дальше нужен слог с начальной л-, затем будет гласный - кластер лг в среднекитайском тоже увы не существовал. Второй слог тогда будет ла-/лу-, гласная здесь в общем то и неважна. Есть еще вариант сделать слог лак-/лук-, связав его с следующей согласной - г. Но можно этого и не делать и тогда третий слог начнется с г или к, ну и после нее гласная - опять же потому что кластеры согласных китайцы той эры не любили. Конечную р китайцы передать не могли - значит ее оставалось или вообще пропустить, или заменить другой согласной. Часто это была -т (например багатур передавался как макгатот), здесь же это -й. Здесь стоит добавить третий вариант записи этого этнонима у китайцев - Булюгу 步六孤, среднекит. bɔʰ-luwk-kɔ. Здесь вообще конечной -й нет, и правильно - потому что она плохо соотвествует изначальному булгар. В итоге смотрим на все три формы записи: 部洛稽 bùluòjī, MC bɔ'-lak-kεj 步落稽 bùluòjī, МС bɔʰ-lak-kεj 步六孤 bùliùgū, МС bɔʰ-luwk-kɔ Все три варианта успешно сохраняют тюркский корень булга, на котором зиждится этимология булгар. Мало что искажено - вторая гласная должна быть, потому что иначе нарушились бы законы среднекитайской фонетики. Конечная -й присутствует лишь в первых двух записях просто как финаль последнего слога, призванная заменить конечный тюркский -р, который напрямую китайский в то время просто физически не мог передать. В третьем варианте конечной согласной нет - то есть просто не стали пытаться передать конечную -р. Таким образом, китайская запись приближена к булгар настолько, насколько это было возвожно для тогдашнего китайского. Западные же формы вполне себе могли передать булгар, благо у них были алфавиты, а не иероглифы-слоги. Но они увы исказили все до ужаса - бардоры, пагириты, периербиды - это все фонетически воспроизвести из булгар очень и очень тяжело. Уход -л можно обосновать, но переход г-д и непонятно откуда взявшийся "монгольский суффикс" -ит - это никуда не годится. От периербид у меня до сих пор мозг переворачивается, пытаясь понять, как же вы раглядели в этом булгар.

И что я именно должен был сказать по этим племенам? Есть ли они у булоцзи? Мы не знаем - списка родов булрцзи у нас просто нет. Кой-какие восточные соответствия можно найти оногурам и эскелам - старое, вэйское имя уйгуров юаньхэ, в древнекитайском звучавшее похоже на оногур, и племя изгил рунических надписей. Где тут несостыковки? Собственно мы и должны ожидать, что после миграции и смешения с местным населением булгары стали еще европеоиднее. В этом плане раса ничего не опровергает и не доказывает. Ну а по археологии булоцзи данных у меня нет - уж не обессудьте, но здесь выводов никаких делать не можем. Ну вообще-то там 354 год, всего 16 лет разрыв от 370х. Вряд ли это доказывает, что булгары были "отдельно" от гуннов, просто из массы мигрировавших гуннов они первыми попались на глаза авторам источников. Вот и все. Булоцзи же появились на страницах китайских хроник в то время, когда они стали играть значительную политическую роль как постоянные зачинщики беспорядков в Тоба-Вэй. До 5 века они китайцев особо не интересовали. Так они и не скрывали. Повторю - болакэй это просто китайское название, видимо отображающее булгар. Булгары же не стали бы говорить "мы произошли от булгар", это тавтология получается. Не было у хуннов 24 родов, это выдумка Бичурина на основе неверно переведенного текста Ши цзи. На деле там речь о 24 воинских подразделениях. Где у них разные антропология и археология? Гунны были почти что европеоиды, лишь 30%, причем исключительно их знати, имели какие-то отдельные монголоидные признаки. Смотря какую версию принимать. Мне лично огурская теория происхождения гуннов как-то не очень Я вам еще раз говорю: антропология это в принципе не аргумент. Все кто ушел на Запад неизбежно смешался с местными и стал более европеоидным. К гуннам же булгары себя возводили совершенно справедливо, потому что они выделились из гуннов. Гуннское имя после гибели Дингизиха держали лишь они. Точно также булоцзи выделились из хуннов, и их китайцы везде зовут "отделившиеся кланы хуннов". Так вот именно что и в западных теориях пробелов навалом. Элементарно из-за скудости источников, которые на Западе по количеству и качеству явно уступали многотомным китайским сочинениям, основанным на самой настоящей историографии Срединной Империи.

Да, народ - прекращайте офф-топ Тема о моем роде аргын, а не о хуннах

Нет, монотеизм был заложен в тенгрианстве изначально и свидетельства тому я уже приводил. Можно сказать, что политическая программа монголов сделала выгодным ставку на тенгрианство как монотеизм - символ единства. Умай, Йер-Суб и прочие схожи ангелам в христиантиве, лишь исполняя волю единого Тенгри. Это видно на примере того же фольклора карачаево-балкарцев:"В кар.-балк. эпосе нарты поклоняются Единому Тейри и, считая себя божьим воинством, исполняют его волю, сражаясь с разной нечистью и племенами каннибалов. Кар.-балк. эпос в принципе монотеистичен (несмотря на присутствие в нем языческих «божеств», выглядящих просто некими духами, беспрекословно исполняющими, как и нарты, волю всемогущего и всевластного Тейри) – вероятно, потому, что позиции тенгрианства в Балкарии и Карачае были достаточно сильны; но его победа оказалась только временной, деградация продолжалась. Затем в Западной Алании совершился переход карачаево-балкарцев в христианство (шедшего с запада, из Византии), а на востоке язычество, видимо, сохраняло свои позиции".[Джуртубаев Махти. Происхождение карачаево-балкарского и осетинского народов. - Нальчик, 2010 - с.511] Карачаево-балкарский гимн в честь Тенгри Тейри неба - один (единственный, истинный) Тейри Тейри неба - тот, кто создал землю и небеса, Тот, кто каждый день дарует нам рассвет.[Махти Джуртубаев. Древние верования балкарцев и карачаевцев. (Краткий очерк).- Нальчик, 1991 - с.16]

Ну вам может налицо, а по мне увы фонетически тут ничего надежно не увязывается. Прчему вообще бардоры это именно булгары а не какое-нибудь другое племя? Р-л еще ладно, но Г-д - где такой переход есть? Пагирит - куда-то выпала -л и зачем-то ит появился. Периербид вообще от булгар страшно далек.

А, ну так я скажу, не вопрос. 1. География булоцзи - бывшие земли южных сюнну, т.е. Ордос/Внутренняя Монголия. 2. По археологии увы не осведомлен. 3. Вы о каких племенах спрашиваете? О родах булоцзи что ли? 4. Антропология - по китайским источникам явные тураниды. Хотя собственно европеоидные элементы и у сюнну были в немалом количестве. 5. По генетике никаких данных я не видел. Я в принципе генетику как серьезный аргумент не рассматриваю, о чем не раз говорил на форуме. 6. Из языка булоцзи известны лишь крохи - три слова и титул каган. Из слов надежная этимология лишь у "раба" - кули 庫利, среднекит. kʰɔʰ-liʰ - тюрк. кул. Другие два слова: "крепость" - кэе 可野, среднекит. kʰa'-jia' и "какое-то болотное дерево" - вэйя 渭牙, среднекит. wujʰ-ŋаɨ/ŋε:. 7. С гуннами понятное дело появились. Причем скорее всего в 4 веке. Что гунны были в Восточной Европе до 350х это доказать трудновато, так как ранние сведения Периегета и Птолемея о "хунах" стоят в 200-летнем разрыве от дальнейших упоминаний. Видимо. Этнически булгары от своих азиатских родичей должны были уже значительно отличаться. А зачем им собственно говорить, что они болакэй? Собственно болакэй лишь китайское название. Как сами себя звали болакэй - один Тенгри знает. Предполагают, что булгарами себя и звали. В целом болакэй вышли из состава сюнну и изначально видимо составляли их часть - точно также булгары вышли из состава европейских гуннов. Логично что и ассоциировали они себя с гуннами. Так это скорее лишь часть перехода описана. Ну там и вряд ли найдешь 100%-соответствие племенам Монголии. Тем не менее восточная теория происхождения хазар вполне себе популярна и не без оснований: мы знаем, что китайцы звали хазар туцзюэ-кэса 突厥可薩 - "тюрки-хазары". И в то же время в составе орхонских уйгур китайцы отмечали поемя с точно таким же названием Кэса 可薩. Так они к тому времени уже на западе давно обосновались и стали многочисленными и сильными. Как раз наоборот это показывает, что у хазар в этногенезе были как местные элементы, так и элементы от пришлых с Монголии алтайских тюрок-туцзюэ. Что енисейские ближе дайте ссылку Так-то енисейский рунический был как раз близок к орхонскому, т.е. морфологически карлуко-огузскому. Ну понятно, что здесь ничего железно не установить. Лишь некоторые косвенные связи.

Авестийские хьона это скорее обобщенное название кочевников. Собственно на этой основе пытались спорить, что согдийское xwn описывает не конкретно сюнну, а просто кочевников в целом.

Это кстати интересный момент - разобрать именно аппелятивную лексику скифов По именам в принципе что-то иранское неизбежно - чисто как влияние Персии. А вот по словам совсем другое дело. Вообще Абаеву спасибо надо сказать - он хоть и предвзят был, но осетинский язык разобрал очень хорошо и прекрасно показал, что никаким потомком скифского он в прирципе быть не может Да очевидно что тюрки какие-то там были. Помпоний Мэла ведь даже племя Turcaeque упомянул. Весь вопрос в том, какой процент среди полиэтничных скифов составляли тюрки.

А что разъяснять, все давно известно По Ляо ши Елюй Даши набрал людей 18 племен во Внутренней Монголии, потом еще видимо по пути из Джунгарии к нему много людей пристало. В целом армия у него вышла нехилая, иначе бы он не сумел бы одолеть немалую армию сельджукского султана Санджара, на тот момент сильнейшего мусульманского правителя. Ну а что АКБ там приводил это лишь неясное указание у Асира про массовый исход неких тюрок из Китая. Что это именно за тюрки были и зачем они ушли - непонятно.

Из письма великого хана Мункэ французскому королю Людовику IX Preceptum eterni: Dei est. I coelo non est nisi unus Deus eternus, super terram non sit nisi unus dominus Chingischan, filii (sic) Dei. Hos est verbum quod vobis dictum est. Per virtutem eterni Dei, per magnum mundum Moallorum, preceptum Mangu chan. Это - повеление Вечного Бога. На Небе существует лишь один вечный Бог, и на Земле существует лишь один повелитель, Чингисхан, Сын Бога. Это вам сказанное. Через добродетель вечного Бога, через великий мир монголов. Это - слово Мункэ-хана. http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv302.htm см. "Монгольская имперская идея", пятый абзац cм. также http://archive.org/stream/journeyofwillia00ruys#page/248/mode/2up

Возвращаясь в кои-то веки к теме Вдогонку к Чэню: У Огавы Тамаки была еще в Acta Asiatica I (1960) статья "Песнь Чилэ: китайские переводы тюркских народных песен и их влияние на китайскую поэзию". Увы я японского не знаю и прочесть это дело не могу Ну хоть знаю теперь что-то из его выводов благодаря краткой рецензии Лю Маоцая

ВЛИЯНИЕ ТЮРКСКОГО ФОЛЬКЛОРА НА ПОЭЗИЮ ТАНСКОЙ ИМПЕРИИ Метрика стиха некоторых произведений танской поэзии обнаруживает влияние тюркских народных песен. Американский синолог Эдвард Шафер [Schafer, Edward H. The Golden Peaches of Samarkand. A Study of T'ang Exotics - Berkeley-Los Angeles: University of California Press, 1963 - p.28] Огава Тамаки обнаружил сходства в метрике между "Песнью Теле" и тюркскими народными песнями, опубликованными К. Броккельманом, и сделал вывод, что песня была переводом с тюркского языка. Он также полагает, что тюркские народные песни повлияли на тип гептаметрических четверостиший (цзюэ-цзюй), известных как "популярные песни" (су-цюй 俗曲) в период Тан, поскольку великое число песен, собранных Броккельманом, это гептасиллабические четверостишия. [Mau-tsai, Liu (review). Ogawa Tamaki 小川環樹, Chokuroku no uta: Sono gengo to bungakushiteki igi 勅勒の歌: その原語と文學史的意義. Tōhōgaku 18, pp.34-44 //Bibliographique De Sinologie, vol. 5, 1959, pp. 284–285]

"Сяньбийские" фамилии, которые какое-то время носили имперские семьи Ян-Суй и Ли-Тан Ли-Тан: Дае 大野 - среднекит. da'/dajʰ-jia' Ян-Суй: Пулюжу 普六如 - среднекит. pʰɔ'-luwk-ɲɨə̆ В первом случае кажется буквальный китайский перевод - "великое поле" - намек на степь? Во втором же случае может вырисоваться какая-нибудь алтайская этимология С учетом того, что 阿六敦, среднекит. a-luwk-ton, родное имя телесца Хулюй Цзиня, явно передавало тюркское алтун "золото", что плавно перетекло в его китайское имя Цзинь 金 с тем же значением, второй знак 六 думаю жушэн и тогда в среднекитайском он мог быть и просто лу. При таком раскладе 普六如 могло передавать или уже известного табгачского булана-единорога, или тюркское bulun "страна".

Специально по заказу АКБ - получил утром от Сабирова иероглифы для "войлочного покрытия" Zhān zhēn 氈帪 - ЗХ tan-?, среднекит. tɕian-? Второй знак не нашел к сожалению. Судя по другим иероглифам с современным произношением zhēn второй иероглиф в ЗХ был видимо tjǝn, в среднекитайском tɕin.

Дык вообще-то монгольская теория происхождения хуннов тоже в 19 веке бытовала и приводила к активным спорам со сторонниками тюркской версии. Вообще в 19 веке наука была на другом уровне, с другими методами и источников у нее в распоряжении было куда меньше. Вон Бичурин вообще и тюрок Ашина, и уйгуров Яглакар считал монголами. И ведь имел на это полное право, так как в его время орхонские памятники еще не были обнаружены и никто толком не знал с уверенностью о языке коктюрок. Опять же причем тут монголоязычные исследователи и любители 21 века? Монголоязычие тоба продвигали Лигети и Менгес еще с середины 20 века. Вот и сложился в науке по табгачам пат - с одной стороны Базен-Будберг-Клосон с тюркской версией, с другой стороны Лигети-Менгес с монгольской версией. Не говооя уже о том, что монголоязычными татар в науке считают давно. Это скорее признание тюркоязычия части татар это относительно недавнее явление.

"Табгачом" в моем понимании Маньчжурия ко временам Кашгари уже не являлась - это только ваше мнение, что Мачин это Маньчжурия. Я же остаюсь на своем - Мачин-Табгач это империя Сун, наследница табгачей Тан. Собственно сами тоба локализовались не совсем в Маньчжурии, а в восточной Внутренней Монголии - там располагалась их сакральная "предковая" пещера. Дык речь же не о тюркизмах вообще, а именно о ранних тюркизмах, прототюркского характера. То что находят в ТМЯ это уже тюркизмы эпохи Ашина-Яглакар. Дунху, ухуань, сяньби, часть шивэй, мэнгу, кидани.