аскер

А не могло ли получиться так, что иранизмы у финно-угров появились не напрямую от иранцев, а через тюркоязычные племена Вост.Европы. То есть предположим, что скифы были тюрками, но с обилием иранских элементов в языке и мат.культуре в результате тесных контактов с иранцами. Ведь не секрет, что и у современных тюркских народов имеется огромнейший пласт иранизмов различного "срока давности" и происхождения.

Что мешает? - То что я не башкорт. Вообще, башкорты - еще не сформировались как нация. Нет еще общего национального психотипа, фенотипа, которые так важны для осязания ментального национального пространства. Башкир не в состоянии логически-интуитивно узнать и выделить другого башкира из толпы "инородцев". Все у вас впереди. Татары на протяжении как минимум последнего столетия и особенно в нынешних реалиях играют непосредственную и существенную роль в формировании башкортской нации. Учитывая несомненный факт некоторого психологического эффекта "титульности" не исключено, что татары Башкортостана постепенно башкиризируются (это мы можем наблюдать уже сейчас) тем самым башкирский национальный дух и культура получит сильнейший крен в сторону "Татарлыка" (вплоть до полной духовно-культурной ассимиляции), особенно учитывая традиционно высокую социально-экономическую активность татар. Нужно ли башкирам это?

Кыпчак пишет: Кыпчак, а кто более европеоиден: итальянцы, арабы, англичане или турки?

Не факт, что она башкирка, тем более из Нефтекамска, тем более говорящия на татарском языке. Тимур, когда я поступал в РБТЛ и в БГУ я тоже говорил что я башкир... и меня взяли

Умная мысль. Я искренне завидую японцам.

Вот именно, до этих пор никаких прогнозов делать нельзя. Сейчас русский этнос лихорадит. Очевидно, что русский народ входит в совершенно новый этап своей истории, возможно даже полное вырождение и новейший этногенез на этой базе. Я вижу три итога: 1) Создание попсового "российского" этноса по типу американцев. Со временем мусульманская составляющая этого этноса будет увеличиваться и к концу 21 века Россия станет исламской страной. 2) Расцвет русского национализм, что вызовет ответную реакцию со стороны нац.меншинств. Чревато повсеместной национально-освободительной войной в РФ. 3) Постепенный мирный распад РФ по аналогу с СССР.

Арсен, мне с вами не о чем разговарвать особенно после этих ваших слов: Странные какие-то эти "общетюрки": моются в банях, занимаются сельским хозяйством, живут в деревянных домах и обитают в средне-поволжских природно-географических условиях. Ясно, что в данном вопросе вы руководствуетесь не научной объективностью, а преследуете какие-то не-благородные идеологические цели. Тем не менее, Арсен, судя по вашей резкой реакции вы в очередной раз неправильно поняли меня. Хорошо поступим по другому. Ответьте на следующий вопрос: Считают ли башкиры гармонь, Сабантуй, Камыр-батыр и Волжскую Булгарию -своими национальными историко-культурными ценностями? Я заметил, что вы постоянно акцентируете внимание на интеллекте оппонентов. Все по Фрейду.

Теория об происхождении орков: http://www.tolkien.ru/ttt/dv/orcs.shtml

Назовите мне хоть одного не-иранского историка, кто бы так не думал?

В основном - да. Но также значителен южно-европеоидный тип и около 15% евро-монголоидные метисы. Василий, давно уже не секрет, что у якутов имеется где-то 10% западно-евразийских ген. Вообще все тюрки представляют собой смесь монголоидов и европеоидов и якуты здесь не исключение, но являются самыми монголоидными тюрками.

Арсен, своего никто просто так не отдаст. Раз татары считают курай своим инструментом, а Урал-батыр своим эпосом значит так оно и есть. Никто же не посягает на колобка, карлсона или Манас. По поводу Биляра и Сабантуя додумывайте сами. Вообще я не ожидал от вас такой, довольно таки примитивной реакции т.к. вы создали впечатление человека не терпящего догматизм в мышлении.

Да и кстати. Расогенез северо-европеидного ант. типа произошел 30-40 тыс лет в климатических условиях нынешних Англии и Прибалтики (пасмурность, туманность, сырость и т.п.) - короче в Европе. Очевидно, что предки нынешних европейцев никакие не переселенцы, а живут в Европе многие десятки тысячи лет. Вообщем антропология и этногенетика постоянно подтверждают друг друга. Этот случай не исключение.

www.gordon.ru/konkurssite/texts/hek04.doc "Сравнивая спектр мутаций в ДНК современных европейцев и их азиатских соседей, удалось установить, что 10-20% генов было привнесено в Европу неолитическими переселенцами с Ближнего Востока около 10 тысяч лет назад. Вместе с ними в Европе появилось земледелие. Ранее предполагалось, что столь существенное изменение культуры, традиций и технологий произошло одновременно со сменой населения, то есть что палеолитические европейцы были вытеснены не-олитическими пришельцами, потомки которых составляют основную часть жите-лей современной Европы. Геномные данные подтверждают другую гипотезу – что появление относительно небольшого числа земледельцев привело к смене типа хозяйства и культуры на всей территории Европы" Э.К. Хуснутдинова г.Уфа ============================================= Европейцы, вопреки культу "ариизма" имеют к ним самое посредственное отношение. Возможно ли, что индо-иранские лингвистические элементы у европейцев были привнесены неолитическими переселенцам, которые продвинув местных европейских дикарей привили им свою культуру. Что вы думаете по этому поводу?

Арсен, похоже вы не поняли смысл моего иронического опуса об обмене Биляра на Урал-батыра. По всему очевидно что просто так разделить историко-культурные достояния совершенно невозможно. Это также как металлом резать по живому организму - разделять сиамских близнецов. Сегодня мы имеем следующие спорные историко-культурно-географические ценности: 1) Урал-Батыр (башкиры) 2) Биляр (татары) 3) Курай (башкиры) 4) Территория и население восточного Татарстана и северо-западного Башкортостана. (татары) 5) Сабантуй (татары) В скобках указаны преобладание морального права у татар/башкир на монополизацию этих ценностей. Очевидно, что в Идель-Урале до сих продолжается этногенез в условиях общего историко-географического пространства. Без каких либо внешних сил закалдываются основы нового этноса. Повторяю, я не навязываю башкирам идею слияния. Если у вас такая потребность в очередной раз грубо разрубить свежие ростки которые спутывают наши народы - ваше дело. По делим "по-братски" и без обид: Биляр, Сев-запад РБ, Сабантуй - нам. Курай и Урал-Батыр - вам.

Кстати по поводу музыкальных инструментов Курай и Кубыз: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...htm&encpage=bse "Кубыз, щипковый музыкальный инструмент: металлический (иногда деревянный) варган волжских татар и башкир" http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...D/yandpage%253F "Курай, башкирский и татарский духовой музыкальный инструмент: продольная открытая флейта из стебля зонтичного растения. Имеет 4 игровых отверстия на лицевой стороне и 1 на тыльной. Длина 45-100 см. Диапазон в объёме сексты, с помощью передувания достигает 2-2,5 октав." Об Урал Батыре. http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=enc...%CD%E0%E9%F2%E8 "У башкир с 13 в. существует легенда об Урале - батыре (богатыре), который ради счастья своего народа пожертвовал жизнью" Я так подумал. Курай и кубыз наши. Древность Урал-батыра под большим сомнением. Что то слишком дешево я профукал Биляр.

Действительно, в нынешних условиях самое главное не навязываться друг другу, а достигнуть обоюдной инициативы к политическому союзу. Как раз в тему прозвучит эта цитата из Татфорума (в пику тем кто обвиняет нас в антибашкиризме): "Я думаю большая глупость, как со стороны башкир, так и татар, с шашками наголо спорить, поднимаяя воросы разъединяющие нас. Простой народ умнее и мудрее. Как говорят в селах, между нами вся разница - в трех звуках (оч ижekта)" "h", "З" и "С", произносимые в разной транскрипции. Пытатся друг друга поносить и оскорблять: кто умнее, у кого глаза косее и кто раньше с лошади слез - все на руку "большому брату", посмеивающемуся и подливающему в огонь. Татарам без башкир - никуда. Я изъездил Татарстан, много общался и понял, насколько безвольны Татары. Дух выбит. У башкир агрессия в крови, дух крепок как ремни на седлах, и его не смогли ни выжечь ни вырезать за столетия. Без этой вольной свежей крови Татарам не укрепиться. С другой стороны, Татары легче контактируют с прочими народами, встраиваются в любое сообщество, гибче и коммуникабельнее. Один язык, одна религия и общая история. Убежден, нам друг без друга - никуда." Этим грешат не только татары, но и башкиры. Очень тонко подметили лабильность татар. Это пожалуй единственное крупное ментальное противоречие между татарами (сверхгибкие) и башкирами (сверхупрямы). Я недавно читал сборник Башкирских Сказок. Помимо стандартного башкирского набора там куча татарских сказок (Камыр-Батыр и пр.) с чисто татарским мироощущением: Родился -> ушел из дому повидать мир -> завел кучу друзей -> влюбился -> с помощью друзей и смекалки перебил всех конкурентов -> приехал домой с победой, друзьями и невестой. Вообщем не будем рядиться из-за мелочей. Вам нужен Биляр? Да ради бога, забирайте! НО! С вас курай, кубыз, эпос Урал Батыр и Татаро-Башкортскую Республику.

Арсен, в целом я согласен с вами, что на татарских ресурсах есть определенное агрессивно-экспансивное отношение к башкирам в силу их относительное малочисленности и более низкой социализации. Но в целом к башкирам братское отношение и кардинально отличается от того, что татары пишут о русских. Да, мне нравится башкирская культура. Особенно национальная музыка (не путайте с эстрадной или современной). В целом в ней чувствуется свободный дух кочевника. Курай как нельзя лучше подходит как ассоциативная музыка лесо-степей Идель-Урала. Кубыз например лучше ассоциируется со Степью. Вообще во всем этом чувствуется какая-то сакральная древность и постоянство. Кстати, курай и кубыз также считаются татарскими национальными инструментами. Просто проживая в ином этно-географическом окружениие древняя национальная аттрибутика постепенно истерлась. Мне 22 года, Арсен. Просто татары крупных городов максимально интегрированы в русский социум и многие татары потихоньку начинают ассимилироваться - с приходом башкир это никак не связано. Тем более наверное вы замечали, что татаро-башкирские браки гораздо прочнее татаро-русских. Нормальный Татар предпочтет брак с башкиркой чем с варваром. Поживем увидим. В целом, городские башкиры 100%-но комплиментарны татарам (и наоборот). Но чтобы татары начали массово обашкириваться одного только административного ресурса недостаточно. Башкиры должны стать привлекательными для татар, чтобы татары смотрели с восхищением на достижения башкирского народа, его нравственные, интеллектуальные качества и т.д. Этого нет. Башкирские деревни представляет собой жалкое зрелище: покосившиеся дома, спивающееся обнищавшее население. А рядом стоит татарская деревня, с многоэтажными особняками, коммерческой фермой, мечетью и т.д. Скажите, разве при данных условиях татары будут уважительно относится к башкирам? Однажды я был свидетелем следующей картины: Татарская деревня. С друзьями сидим в кафе и пьем пиво. Вваливается очень грязный, неопрятный и сильно пьяный житель соседней башкирской деревни и требует: "Я башкир. Вы живете на моей земле поэтому вы должны накормить и напоить меня бесплатно." Татар в Уфе не на 25%, а в 2-3 раза больше башкир. Татары - 2-ой по численности народ в РФ после русских.

Ну и где же здесь так смутившие вас "западно-европейские гены", в упор не вижу. Я знаю этого любителя приватно-интимного общения. Этот довольно-таки нервный индивид при каждом удобном случае, порой совершенно оффтоп выкладывает набор давно неработающих ссылок 2-хлетней давности, где уличает меня якобы в "башкироненавистничестве". Согласен, однажды я позволил себе резкий выпад в адрес башкир, обозвав их "главными червяками" и т.д. что-то в этом духе. Но сказано было это в шутку в ответ на оскорбления татар с стороны Урала. Он что-то там нес о "поганых псах татарах". Прошло 2 года, но этот Урал до сих пор помнит обиду, исходит злобой и переодически присылает мне личные сообщения с угрозой убить или покалечить. Часто путает меня с каким-то Айратом, Салаватом и прочими незнакомыми мне личностями. Вообщем человеку срочно нужно обратиться в известное в Уфе учереждение по ул. Владивостокская. Конечно же я понимаю, что традиционная культура татар совершенно отличается от кочевой культуры. Но она меня как-то не "вставляет". Слишком сильно воняет русским духом. Нет, это вы себе льстите.

Не знаю насколько "подкованным интеллекуталом" является наш собеседник, но пока что он не давал ни единого повода убедиться в его эрудиции. По мне так это больше похоже на урбанизированного пижона-нигилиста.

Ну давайте, давайте, процитируйте этот так возбудивший вас отрывок и убедитесь, что в очередной раз выставили себя дураком, став жертвой собственной невнимательности. А вот это уже проблема моего поколения. Почему же не татар? Я вот ясно вижу, что кочевники "татаро-монголы" сыграли весьма весомую роль в этногенезе татар. Если уж русские соглашаются с тем, что татары сделали их русскими. Почему я должен отталкиваться от родственной себе культуры, которой я обязан своим этнонимом? Тем более, что так или иначе татары потомки гуннов. Вы слишком много себе позволяете, Арсен. Заносчивость далеко не лучшее качество для мусульманина.

Арсен, с вами невозможно нормально дискутировать. Вы похоже ощущаете себя пупом земли, рожающим истину последней инстанции. Вот у кого комплекс превосходства так это у вас: этакий интеллектуальный-нарциссизм. В принципе все хорошо, но ваши реальные личностные качества не соответствуют запросам вашего внутреннего эго. Я искренне сочуствую этому Г. Наверное по ночам ему сняться кошмары: страшные татары в обнимку с монголами с дикими воплями с разбегу захватывают башкирские замки, где мирные башджурты ничего не подозревая вместе с братьями-англосаксами играют в гольф и празднуют древний праздник Хабантуй. Утром невыспавшийся Галлямов идет на работу и исходит злобой на татар и монголов. Он скрипит зубами, гусает свои губы и грызет ногти. Вечером он принимает кучу таблеток и лекарств, чтобы успокоить пошаливающие нервишки. Однажды Г. пришел к психологу и рассказал ему о своих ночных кошмарах. Но психолог имел неосторожность признаться, что он ТАТАРИН!!!....дальше провал в памяти. Ну что вы так уперлись со своими "западно-европейскими генами". Я же вам говорю, вы невнимательно читали мои посты. А вы опять: "западно-европейские гены". Где вы такое увидели в моих сообщениях ума не приложу. Это не дано понять человеку с переизбытком серого вещества. Нет, но Алтай символ домбры, кубыза, курая и Степи. Понимаете ли, "Алтай" - это просто термин наполнененный определенным ассоциативно-смысловым пространством: кипчакская Степь, горловое пение, музыка курая, батыры, Чингиз Хан и т.д. Возможно я романтик, но человеку очень важны и необходимы Символы. Про "вкус степи и коня под седлом" можете мне не рассказывать. По возможности каждый год езжу в деревню к деду: обычной косой кошу сено, верхом на жеребце пасу коров. Особенно обожаю пасти коров - это мое хобби если хотите знать, правда после этого приходиться терпеть сильнейшие боли в области таза.

Действительно прорвало. Прошу прощения, но похоже я вас задел за больное. "Не тронь (мат!) а то завоняет" (С) Вообще, требую быть корректнее по отношению к моим друзьям. Вы невнимательно читаете мои сообщения. Похоже вам везде мерещаться англо-саксы и норманны. Речь идет о татарах, а не о "башкордо-английском родстве и башкордо-норманнском братстве" Да. Я слушаю башкирских, татарских и узбекских исполнителей, которые поют на родственных языках алтайской языковой семьи. Мне нравиться музыка домбры, кубыза и курая. Меня восхищает древняя история гуннов, тюрков и т.д. В ближайшее время собираюсь сделать анализ ДНК в местной АН на вопрос этно-географической принадлежности. Кто знает, возможно я являюсь носителем реликтового Тат-С.

С точки зрения антропологии это представитель какой-то неизвестной расы, скорее всего даже ксеноморфной, т.е. иного биологического вида, не хомо сапиенс-сапиенс. Тем не менее если предположить мутацию вследствие метисизации то у этого орка преобладают западные антропологические признаки (негроид/европеоид/австралоид). На первый взгляд монголоидность у него вообще не обнаруживается. Надо бы кончено оценить его в профиль и поближе рассмотреть его резцы. Судя по боевому раскрасу (или это у него расцветка внешних защитных тканей) его можно отнести как к викингам так и к нубийцам. Может это от неандертальцев остались такие впечатления у предков англо-саксов. Ведь именно предки современных европейцев 30 тыс лет назад конкурировали с ними за жизненное пространство. А с азиатами встретились соврешенно недавно. С другой стороны, эти конкуренты уже владели верховой ездой. Но почему то у иранцев и индусов предки которых издревле и очень жестоко конкурировали с восточно-азиатами нет таких отвратительных впечатлений. Все таки мы все Человеки. Азиат в состоянии оценить красоту европейца, а европеец в состоянии оценить красоту азиата. Тем более тысячи лет назад, когда морфологические различия были неколько меньше чем сейчас. Это ведь из-за дрейфа ген люди в разных концах земли по эволюционной инерции все больше и больше отдалаяются друг от друга антропологически. Лет эдак через 200 тыс, если не будет активного генетического смешивания человечество расколется на несколько различных видов также как наши предки с неандертальцами 500 тыс лет назад. Ну-ну, мне так и видится картина. Предки современных европейцев тысячи лет назад читают Шекспира, добывают нефть, сажают огурцы, занимаются любовью, пишут стихи, играют на арфах. А тут прибегают косоглазые варвары, грабят, убивают и съедают всех коней. Да европейский дикарь с каменным топором в руках сам кого хошь съест, чем он в принципе и занимался. В европе вовсю процветал каннибализм. Вы забываете, что Европа вплоть до 17 века - один из самых диких углов Евразии (кроме Греции и Италии).

Арсен, а вы оказывается сплетник. В отличие от Урала я не верю и не убеждаю других верить в антинаучный бред, написанный фольк-историками вроде Галлямова, даже если этот бред очень мне очень по душе. Я же прямо так и заявил: у татар преимущественно западно-евразийская генетика, у меня скорей всего тоже, тем не менее мне ближе по духу Алтай.

По вашему центрально-азиатские кочевники верхом на своих скакунах продрались сквозь дремучие леса, вязкие болота и терпели субарктический климат только для того, чтобы внести свой вклад в генофонд финнов и балтов, причем судя по всему решающий и доминантный вклад. И при этом не оставили ни одного элемента своей культуры и языка. Как вы объясните, что у 50 % литовцев, эстонцев и латышей обнаружевается Тат-С, который также встречается у 90% якутов и большинства японцев, корейцев и монголов? Этому "Тат-С" 10 тысяч лет и родина его Центральная Азия. Такая мутация могла возникнуть только у одного человека, либо с вероятностью в "1 из 2 млрд" у двух человек, что практически невозможно. Можно сделать соответствующий вывод: У многих балто-урало-алтайцев один праотец. Примерно так все и было. Точнее изначально предки финно-угров поселились на севере Восточной Сибири отпочковавшись от остальной "общности Тат-С" (так будем их называть). Там у них возникла своеобразная северная культура и язык - см. ханты-манси. Позже, основная, наиболее активная часть предков финно-угров ушла на запад, где либо ассимилировала либо завоевала местное северо-восточно-европейское население.