аскер

Не совсем правы. Многие этногенетики в своих трудах отмечают, что мтДНК татар и марийев очень родственнен мтДНК русских и отличается от других финно-угорских. То есть можно вынести следующие выводы: когда предки нынешних финно-угров пришли из территории Центральной-Азии они завоевав местные восточно-европейские племена взяли в жены их женщин. Это было несколько тысяч лет назад когда славянами и булгарами здесь даже не пахло. Булгария возникла примерно одновременно Русью. Похоже булгары (среди которых были и предки мариев) злоупотребляли славянками как результат общие мтДНК у татар, мариев и русских. Что касается у-хромосом, то у татар они очень разнообразны, переплетены, запутаны и трудно поддаются интерпретации. Можно отметить лишь, что порядка 20% татар имеют центрально-азиатскую гаплогруппу ТАТ-С, характерную для всех урало-алтайских народов.

Это вы Галлямову скажите. Что вы имеете в виду под "финнскими корнями"? Финны и тюрки - это параллельные этнические группы, причем близко-родственные судя по этногенетике. У большинства нынешних финнов обнаружены гаплогруппы Тат-С, что говорит о генетической родственности всех урало-алтайских народов. Все наоборот, это украинцы смесь непонятного происхождения. И хотя у 15% русских у-хромосомы центрально-азиатского типа Тат-С, тем не менее подавляющее большинство русских у-хромосом говорит об очень близкой родственности к зап.славянам в отличие от украинцев, у-хромосомы которых сильно отличаются от средне-славянских. Скорее всего украинцы - это ославяненное разношерстное население Причерноморья. Вообще почитайте Малярчука, у него все хорошо расписано. Чем мне нравится этногенетика, так это тем, что наши гены дают обширный 100-% достоверный матерал для анализа с последующим конкретной и узкой интерпретацией. Нет места для вненаучного жонглирования и манипуляции фактами. Скоро Галлямов останется без еды. Во-первых, мне не доставляет особого удовольствия уличать вас в невежестве, но вы неправильно используете термин "субстрат". Во-вторых, давайте накорню исключим аппеляцию к индо-иранцам т.к. это черезчур масштабная этническая группа. Может я не прав, но мне кажется что в этногенезе башкир также приняли участи неонтропы. Северо-понтийские иранские племена действительно приняли участие в этногенезе как башкир, так и всех тюрков в целом.

К слову сказать, например у казахов уровень еропеоидности по мтДНК выше чем у башкир, хотя живут южнее и восточнее последних. У башкир доля монголоидных мтДНК - 65% У казахов - 56% И даже у Сары-Таш киргизов - 60% См. здесь: http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/jour...970820.tb3.html Но речь об мтДНК. Подробных данных о у-хромосомах пока нет, но генетики заметили, что у большинство праотцов нынешних урало-алтайцев (+прибалты, маньчжуры) родом из Ц.Азии, т.е. гаплогруппа Тат-С. См. здесь: http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?showtopic=642 Странно, но мне доставляет огромное удовольствие с грохотом спускать в унитаз все эти галлямовские бредни об индо-арийском происхождении башкир.

Китайцы описавая европейцев прежде всего отмечали, что они похожи на обезьян.

Подробнее на: http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1.html На примере этой темы создается прямо противоположное мнение.

Текеш пишет: Вот на таких предположениях всякого рода "историков" вроде Муххаммада б. Текеша основана российская историческая мысль, вся энергия которой направлена на доказание обоснованности русского ига и принижение национального достоинства покоренных народов.

Хороший пример добровольного присоединения к России это башкиры. В конце 16 века башкиры съездили в Москву, привезли подарки, поклонились в ноги Ивану Грозному и попросились в империю, но с одним условием: неприкосновенность жизненного пространства башкир. До конца 17 века этот контракт соблюдался по всем статьям, но с приходом Петра 1 все изменилось. Башкиры восстали в результате нарвались на тупой геноцид. За весь 18-й век численность башкир не только не увеличилась, но даже катастрофически уменьшилась.

Шамиль, ты заблуждаешься. Это у-хромосомный ген - то есть передающийся исключительно по отцовской линии. Даже если у твоей матери был праотец с "Тат-С", а со стороны отца обычный "Т-аллель" то и у тебя будет "Т-аллель", но не "Тат-С". Такая мутация "Т -> C" аллелей могла возникнуть только у одного человека. Это было в Центральной Азии, где-то 10 тыс лет назад (возможно и больше). Другое дело, что он жил в родственной общности и например если ты монгол, но у тебя нет "Тат-С" то это не говорит, что по отцовской линии ты к Урало-алтайцам отношения не имеешь. Скорее всего просто ты потомок брата того праотца "Тат-С". Но вообще в те времена шел жесткий естественный отбор и выживали люди с наиболее качественым генетипом. Судя по всему это генотип "Тат-С" был одним из таких т.к. широко распространился по всему свету. Кстати, у Чингиз Хана тоже "Тат-С" и в одно время в СМИ пустили слух, что якобы 20-млн русских это потомки Чингиз Хана т.к. у 15% русских имеется этот самый "Тат-С". На самом-то деле Чингиз просто был одним из миллионов потомков праотца "Тат-С".

Верно БекД, этот рисунок ясно показывает генетическую родственность всех урало-алтайцев (в широком понимании). Посмотрите в IV-й квадрант (верхний-левый). http://www.angeltowns.com/members/racialre.../race_genes.jpg

Правда-матка глаза жжет? 250 лет Ордынского протектората не нанесло абсолютно никакого вреда русской государственности и что еще важнее русской культуре и русскому генофонду. Более того, можно даже отметить те или иные положительные стороны. Следовательно применение понятия "иго" к данному периоду русской история в то время как Россия сама исторически является деспотичной и жестокой империей говорит лишь о политической ангажированности историков. Правильнее применять термин "Ордынский протекторат" или "вассальная зависимость от Орды" и т.п.

Скату. "смех без причины признак дурачины" (С) Объясните для меня, что вас там так развесилило в этом стройном и логичном абзаце, может у меня проблемы с чувством юмора. Хмм! Веский контраргумент. Статья кратко обощает результаты множества независимых исследований различных генетиков (в том числе российских). Феномен С-аллель уже давно волнует этногенетиков.

Ладно Тимур, относительно "татароязычных башкир" согласен с тобой. Раз башкирская интеллигенция в начале 20-го века в качестве классического башкирского языка выбрала восточный малораспространенный диалект - значит так было нужно. Касательно "мензелинских башкир" с тобой не согласен.

Scut, ты похоже плохо прочитал статью по ссылке. Речь идет не о лингвистической родственности, а о генетической, то есть кровной. Он жил где-то порядка 10 тыс. лет назад. Был он северо-монголоидом или близко к этому. Отклонение от монголоидности у тех или иных урало-алтайских народов возникло из-за не-монголоидных пра-матерей. Праматери у всех у нас разные: например у тюрков - в основном персиянки, у балтов и финнов - северо-европейки и т.д. и т.п. Для того, чтобы так разродиться за 10 тыс лет не нужно быть особо плодовитым и иметь много женщин, Чоно. К примеру 30 тыс лет назад на всей Земле было всего лишь порядка 30 тыс людей. Сегодня нас всех: 6,5 млрд.

http://racialreality.shorturl.com/ (зайдите в раздел Asian Tat-C) Вывод: тюрки, монголы, финно-угры, балты, японцы и корейцы - короче все урало-алтайцы в той или иной мере генетически родственны друг с другом по мужской линии. То есть когда-то давным давно был один единственный человек, с мутированным генотипом, где вместо Т-аллель (как у всех остальных людей мира) у него синтезировался С-аллель. Этот человек и есть общий праотец нынешних урало-алтйских народов. Короче идея кровного братства Туран отдыхает по сравнению с тем, что можно развернуть вокруг этого Тат-С. Ведь здесь родственность не воображаемая политиками из Турции, а реальная кровная родственность, подтвержденная генетиками. У нас общий праотец. Ваши мнения?

Текеш, вы болезненно восприняли неоспримый факт того, что русское иго оказалось жестче и деструктивнее тюрко-монгольского ига. По сему выходит, что вы подсознательно исходите из русско-шовинистических стереотипов. Вот всем тест на определение уровня русского шовнизма. Отвечайте да/нет: 1) Считаете ли вы, что Золотая Орда была "паразитическим государством-оккупантом", а Российская империя - "нашим общим государством, где народы всех мастей мирно паслись"? 2) Считаете ли вы, что тюрки принесли русским одни горести и страдания, а русские тюркам "цивлизацию" и "освобождение"? 3) Считаете ли вы, что понятие "монгольское иго" по отношению к периоду 13-15 вв русской истории справедливо, а понятие "русское иго" по отношению к периоду 15-2х вв тюркской/финно-угорской/кавказской/монгольской истории неправомочно ? Если вы хотя бы на один вопрос ответили "Да" то вы - русский шовинист. Отношения Руси и Орды строились по принципу вассал-сюзерен, в то время как Россия просто напросто нагло оккупировала огромные территории тюркских народов. Тем не менее этот простой исторический факт не мешает некоторым рассуждать о "монгольском иге" и обижаться когда кто-нибудь заводит речь о "русском иге", хотя понятие "ИГО" гораздо более приминимо к России чем к Орде. Допустим монгольское ИГО по отношению к Булгарии и Хорезму действительно имело место, но не к Руси. В таком случае с таким же успохом мы получаем моральное право рассуждать о русском иге т.к. положение населения например Булгарии (Казанского Ханства) в Российской империи ничем не отличалось от положения в Орде: то есть полностью ликвидирована вся система самоуправления, и элементы государственности и соответствующей аттрибутики. Но! Тюрки в Орде были все таки этнически и религиозно титульным населением, в отличие от России, где они считались инородцами и соотвественно ограничивались в правах. Таким образом, рассуждать об Орде как об "иге" я категорически отказываюсь т.к. мои предки были титульными жителями этой страны. И наоборот, российская империя для моего народа именно ИГО в полном смысле этого слова и ничто иное. Теперь касательно современных реалий РФ. Казалось бы, говорить о "русском иге" в данном случае глупо. Но давайте порассуждаем. Отношение нынешнего Татарстана и Башкортостана с Москвой в чем-то сходно с отношениями Руси и Орды, но с поправкой на эпоху и заметкой, что русские княжества обладали гораздо большей политической независимостью в отличие от нынешних тюркских республик. Однако в России до сих пор рассматривают период Ордынского протектората как "Иго". Соответсвенно я обладаю полным моральным правом объявить нынешнюю полтическую зависимость Татарстана и Башкортостана от Москвы как русское иго. Никаких комплексов неполноценности нет. Просто русский шовинизм стал нормой мышления для всех на территории экс-СССР. Я ломаю устоявшиеся русскоцентричные философемы шовинистического характера и таким образом помогаю всем тюркам избавиться от результатов длительной промывки мозгов направленной на внушение в их этнической ущербности.

В последнее время в Уфе очень часто можно услышать татарскую речь на улицах и это радует. Вообще башкир и татар в городе стало заметно больше. Если татаро-башкиры превысят определенную критическую массу (допустим 60% насления Уфы), то культурная жизнь столицы заметно измениться. Не исключено, что основным разговорным языком станет башкирский или татарский как например в городе Дюртюли.

А что есть "татарский язык" и "башкирский язык"? На мой взгляд это единая лингвосистема искусственно расчлененная из политических соображений в начале 20-го века. Придание татарскому (читай: татаро-башкирскому) языку статуса государственного во всей России - вот к чему надо стремиться. Татарский язык так или иначе понимает порядка 10 млн граждан РФ = 7% от населения. Это конечно полная ахинея. За такие слова можно привлечь к суду. Как татар Башкортостана публично заявляю: никакого геноцида и башкирского фашизма в Башкортостане нет. Башкиры просто стремятся взять под контроль различные сферы социально-культурно-экономической жизни республики. В этом пожалуй есть некоторые перегибы. Но вообще учитывая нынешнюю этнополитическую коньюктуру в РФ я рассматриваю это как положительный процесс. Башкир в РТ около 20 тыс. Например в Башкирии примерно столько же эстонцев и они с таки же успехом могли бы предьявить аналогичные претензии к рукводству Башкортостана. Татар (+татароязычных) же в РБ более 1,5 млн (=35% населения). Однако! Татарских культурных центров в РБ пропорцианально меньше в сравнении с русскими и башкирскими культурными центрами.

Объективно! 450-летнее русское иго оказалось гораздо и гораздо более деструктивнее для национальных культур Евразии чем 300-летнее тюрко-монгольское иго. Допустим, если бы на территории нынешней России было несколько исторически сложившихся государств (например: Русь, Татарстан, Угория, Сибирь, Кавказ), с высокой степенью уверенности можно заявить, что уровень их материально-культурного и духовного развития был бы на порядок выше нынешнего российского. Т.к. в империи (российской) огромное количество материальных и духовных сил тратилось (тратится) на самосохранение империи и поиск национальной идеи в условиях крайней мультиэтничности общества и как следствие аморфности национального духа. Вы, Текеш, где-то на этом форуме упомянули землянки для русских ремесленников-рабов, которых согнали для строительства Сарая и т.п. При Петре 1 было и по хлеще: при строительстве С-Питера погибло порядка 100 тыс человек преимущественно татарской национальности. При строительстве первого флота на Волге туда согнали татар из близлежащих терриорий. Условия их жизни были едва ли лучше чем у упомянутых вами русских ремесленников. А ведь это уже был 18 век, а не 13-й. "Татаро-монгольское экономическое иго" меркнет по сравнению с русским игом времен Сталина, когда в самые урожайные годы вымирали до трети национального генофонда различных народов - и это не в дикое средневековье, где смерть была нормой жизни. Это был 20й век - эпоха НТП. Однако известно, что во время "татарского ига" население Руси отнюдь не уменшилось, а скорее наоборот. Как же так сложилось, что русские являются самым многочисленным этносом в Европе, а в 16-19 вв. был 3-м в мире после ханьцев и индусов. И это в условиях того, что в 16-20 вв. всякого рода Иваны грозные, Петры великие и Сталины регулярно и методично устраивали геноцид против собственнного народа. Парадокс! Так кто из нас страдает двойными стандартами?

Русское название Урала - "Камень" или "Каменный пояс". Яик (Жайык= Широкий, разлившийся) - это тюркское название реки Урал, но не горной системы. "Урал" - скорее всего финно-угорский или иранский топоним. Похоже башкирским джигитам пришлись по вкусу татарочки. Больше чем у половины башкир, которых я знаю, матери - татарки.

Medieval Total War по круче, по-масштаней да и географически про нас (Западная Евразия + Сев. Африка)

Утверждения о бесправном положении татар в РБ действительно сильно преувеличены. Понимаешь, Тимур, татарские националисты занимаются благородным, но не благодарным делом по укрупнению и укреплению этноса. Вспомни, Москва в 14-16 вв. железом и кровью собирала русские земли и теперь это рассматривается как весьма положительный и судьбоносный для русского народа факт. Никто не вспомнит, что почти все население Новгорода было повешено, а Тверь была несколько раз сожжена до тла и сотни других аналогичных примеров "собирания русских земель". Если татары приростут башкирами, то влияние татарской нации в региональной геополитике многократно возрастет. 10-миллионная татарская республика с весьма развитой экономикой и выходом на границу с Казахстаном. Вот к чему мы все должны стремиться.

Это походовая стратегическая фэнтэзийная игра "Heroes of M&M IV". В процессе разработки кампании пришлось до минимума снизить элемент фантазийности и до максимума довести параллельность с реальными историческими событиями. Вообщем помоему получается не плохо. Уже созданы три карты: 1) разборка с кыпчаками на территори Казахстана 2) разборка с булгарами и башкирами 3) вторжение в Русь Но работа застопорилась т.к. у автора иссяк запас энтузиазма. Если кто заинтересовался, я сообщу когда работа будет готова. Скорее всего автор разошлет ее по всем игровым сайтам.

Насчет Тимура можешь не сомневаться. Я его знаю лично. А Урал - происходит из смешанного брака, он сам нам неоднократно заявлял это. В его лице мы видим яркий пример этнической маргинализации. То есть по идее башкорт и он пытается гордиться этим, но его от всего башкирского воротит. К сожалению таких полно и среди татар (в принципе среди любого народа, но чаще среди полукровок). Мы кажется хорошо раскрыли проблему этнической маргинализации на твоем форуме. Касательно статьи Тимура. Вообще, выяснять кто там башкорт, а кто татар сейчас уже довольно трудно. Утверждать, что 56% башкир говорят на татарском также нелепо как утверждать, что "96% казаков говорит на русском". Не секрет, что за основу литературного башкирского языка был взят довольно малораспространенный диалект нашего общего языка. Это сыграло плохую роль: в теории это могло лишь поспособствовать тотальной татаризации башкир. То есть те башкиры, которые издревле разговаривали на казанском диалекте могли подумать, что они татары и поменять национальность. А ведь башкирская интеллегенция в начале 20-го века просто пыталась максимально удалиться от Казани и поэтому был выбран такой своеобразный "вульгарный тюрки", как метко заметил Арсен. В результате пострадал сам башкирский народ.

Урал, давай сделаем друг другу приятное. Ты полностью игнорируешь меня, а я полностью игнорирую тебя. Без обид.

Да уж в привате ты показали свое истинное лицо, урал. Подрасти вначале прежде чем рассуждать на такие темы.