аскер

Генотип айнов к западно-евразийскому типу отношения никакого не имеет. http://sophistikatedkids.com/turkic/40%20L...al%20TreeRu.htm См. Графическое отображение генетических различий между 42 группами населения Здесь ясно видно, что айнцы генетически находятся даже дальше от западно-евразийцев чем тюрки и америниды (индейцы). Похоже что европеоидность айнцев развилась совершенно самостоятельно и независимо от европейцев. У якутов же в генах нашли именно западно-евразийские типы.

Я полностью с тобой согласен, Шамиль. У западных кипчаков много общего в материальной культуре, фольклоре и фенотипе и в целом достаточно отличаются от восточных кипчаков. На мой взгляд такая дифференциация не могла произойти всего лишь всего лишь за 9 веков (с 13 века).

Тимирхан, ты поосторожнее с понятием "чистые тюрки". Ведь якуты одни из самых главных кандидатов на выбывание из "чистых тюрков".

Я совсем не улавливаю смысл этого выражения. Кстати! Оказывается половцы (суть: зап.кипчаки) уже в 12 веке были на 45% монголоидны. См. http://www.turkicworld.org/ Источник - все тот же Институт Антропологии им. Миклухо-Маклая. Откуда же современная северо-европеоидность у татар-мишарей и южно-европеоидность у кумыков, баклкарцев и т.д.?

Мне кажется волжских булгар путают с финно-уграми из-за чувашей. Как известно чувшаский язык разительно отличается от других тюркских и близок к финно-угорскому. Генотип чувашей также тяготеет к финно-уграм. А в советской историографии был распротранен миф, что якобы чуваши и есть прямые потомки волжских булгар, а предки казанских татары дескать пришли в 13в черт знает от куда. Хотя письменные памятники Волжской Булгарии ясно указывают, что именно казанско-татарский наиболее близок к булгарскому языку. Более того, генотип останков из могильников Волжской булгарии и генотип современных татар ясно указывают на прямое родство. См. http://www.turkicworld.org/ Но вообще волжская Булгарии изначально была поли-национальна (кипчаки, финно-угры и т.д.), но все же с яркой тюркской (кипчакской) исламской доминантой. Всем любителям Алтая, арийцев и монголов предлагаю почитать здесь: http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=ST&f=2&t=405 Самое интересно, что статью выложил Урал. Бедный парень, видать мечется меж двух великих культур и не может для себя решить, кто же он: Туранец или иранец.

В генетике якутов около 10% западно-евразийских (европеоидных) линий. Об этом тоже следует не забывать. И русские и татары здесь не причем. Просто наши предки (пратюрки) изначально были антропологически смешанным этносом.

Сходил я по этой ссылке. ничего там нет, одни голословные утверждения, без всякой доказательной базы Вот кстати еще одна ссылка, где на все аргументы есть свои источники. http://sophistikatedkids.com/turkic/40%20L...al%20TreeRu.htm

Сосед, а вы вообще представляете себе что такое "монголоидная раса". Ее подрасы разительно отличаются друг от друга. Дифференциация генотипа монголоидов превышает дифференциацию европеоидных генотипов в десятки раз (!). Иными словами "монголоидами" назвали всех тех, кто не европеоид и не негр. Вот и до жили. Ну спасибо С таким же успехом могу заявить, что казахи - это тюркоговорящие монголы. К вашему сведению предки казахов (и других тюркских народов) были гораздо более европеоидны до 13 века, то есть до наплыва монголов, чем сейчас. Отсылаю вас сюда: http://www.turkicworld.org/ Позвольте некоторый обзор взятый от туда: "Процент монголоидности - до 13в (сейчас): Кочевники Башкирии - 39,2% (65%) Тюрки Казахстана - 52,2% (15в - 69,6%) Монголы - 100% (99,3%)" Российская Академия Наук Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996 Информация по этой ссылке была скопирована из упомянутого уже мною - http://www.turkicworld.org/ а это очень серьезный сайт, в чем вы сами можете убедиться. Вы ошибаетесь.

Кстати, статья как раз по теме: http://tatforum.fhost.ru/phpnuke8/modules....ge&pid=6&page=2

Нет, я учился в Уфе. Вот я и борюсь против всякого рода приукрашиваний также как и против низкой этнической самооценки. Максат, помоему вы невнимательно читали мои постинги. Напоминаю, что 60% тюрков относятся к европеоидной расе. Европеоидность (также как и монголоидность) изначально присутствовала у тюрков. То есть, чтобы не прослыть закомплексованным тебе нужно гордиться тем, что ты белый, даже если на самом деле ты черный. Я вас правильно понял? Диагноз: Максат, вы очередной арийский шовинист Кстати, черных (т.е. негров) среди тюрков ни разу не встречал. На ваш прямой вопрос мой прямой ответ: среди наших предков немонголов гораздо больше чем монголов. Не понял о чем вы говорите? Я вроде бы не утверждал, что пратюрки обосновались здесь 30 тыс лет назад. Вообще для меня вопрос земли не принципиален. Этногенез моего народа происходил в долинах Идель-Урала - значит это моя Родина. Если кто-то так не считает, то это его проблемы. Ну вы загнули. 100 тыс лет назад антропогенез только-только завершился (если не гораздо позже). Я понял, Вы хотите сказать, что тюрки - не алтайцы. Гм, возможно. По крайней мере есть много веских оснований для этой гипотезы.

Все разговоры об альтернативном тюркскому происхождении рассматривается как предательство. Шаг вправо шаг влево - расстрел на месте!

А я считаю, что тюрки изначально были смешанной в расовом отношении общностью. Посмотрите хотя бы на американских индейцев.

Гм, где-то уже я это слышал: шумеро-башкирские параллели, башкордо-английское родство, норманно-башкордское братство. Положим тюрко-шумерские параллели действительно существуют, но не стоит так выпячивать башкир. Вы всего лишь один из составляющих (1,5%) тюркского макроэтноса. Не забывайтесь! Зачем так скромоно. "Учение Галлямова" - как-раз таки мейнстрим башкирской фольк-хистори. У русских например Фоменко есть и на основе его трудов создано уже целое учение. Оказывается никакого "татаро-монгольского" нашествия не было, "ига" тоже не было, а Золотая Орда это военнизированная славянская империя. Но в отличие от Галлямова у Фоменко миллионы почитателей и сотни последователей, но то и понятно ведь русских в 100 раз больше башкир, а значит и аудитория гораздо шире. На наших глазах история постепенно становится одним из объектов потребления, короче цирк, шоу бизнес. Да нет, мне кажется казахи самодостаточный народ, и для того, чтобы гордиться своей нацией ничего выкапывать, выискивать и выдумывать им не нужно. Арсен вы прямо таки какой-то индоевропейский шовинист. Значит, чтобы народ проснулся нужно найти и определить свою степень родства с ариями. По моему это признак убежденности в несостоятельность собственного народа. Вы тюркофоб? Так оно и есть. Но раз уж пошла речь об идеалогии, то не стоит забывать, что Тюрки костяк этой историко-географический общности, а все остальное (иранцы, финно-угры и т.д.) лишь намывной субстрат. Для меня таджики близко не родня как в плане менталитета, лингвистики так и в плане фенотипа. На мой взгляд те же русские гораздо более родственны татарам чем таджики. Из трех вариантов была выбрана наиболее нелепая и в то же время наиболее престижная версия. Оказывается башкиры - это потомки кучки князьков, сплошь голубые крови да царские особы. Хотя, в прицине ничего зазорного, в этом нет. Ваше право верить чему угодно. Но все таки потрудитесь объяснит как "Кара" (социальная группа/черный) трансформировалось в "Башкорт" (главный волк). Никаких исторических документов о переходных ступенях и связующих звеньях естественно нет. Брехня. В плане лексики от татарского (западно-кипчакского) ничем не отличается. Грамматика - нечто среднее между казахским и татарским (хотя гораздо ближе к последнему). Так значит гортанное произношение звуков - это "иранская" фонетика. Знаете, а согласен. Давно чуял, что это явно не тюркское. Вы похоже совершенно не знакомы с тюркской мифологией. На мой взгляд алтайские и якутские мифы ничем не хуже Урал-батыра и Акбузата. Та же широта и глобальность мыслей в ущерб мелким деталям и подробным описаниям. Сразу видно, что писал тюрок (шире: алтаец). Индоевропейцам наоборот свойственно подробное описание мельчайших деталей, при этом основная идея сказа теряется в "бытовухе" либо ее вообще нет (мыльная опера). Индоевропейцы: цветастость и яркость фантазии. Алтайцы: широта и простота фантазии. И когда мы добрались до конкретных цифр и фактов, где словоблудие невозможно, вы сразу же заговорили о "тюркской идее". Я не рассматриваю Тюркость через расовую призму. Я уже писал, что считаю, что пратюркский этнос сложился в результате трения переферийных частей праевропеоидов и прамонголоидов - это происходило где-то в районе Байкала. Постепенно граница между монголоидами и европеоидами сдвигалась на запад и сейчас находится на Урале. В пользу этой гипотезы говорят следующие факты: 1) У всех тюркских народов как в генотипе так и фенотипе присутствуют европеодиные признаки. Включая якутов, которые с иранцами вообще не общались. То есть метисизация происходила очень давно. 2) Давно уже известно, что в языке американских индейцев полно "тюркизмов", а точнее общих слов. А у некоторых североамериканских племен (например Сиу) даже грамматика отдаленно напоминает тюркскую. Фенотип индейцев также очень близок тюркскому, т.е. метисный: местами слабоевропеоидный, местами слабомонголоидный. Вы кстати и сами заметили, что вашего отца приняли за индейца. Как известно предки индейцев перекочевали из Восточной Азии в Америку где-то 30 тыс лет назад и после этого контакты с племенами Азии были исключены или минимальны. Вывод: уже 30 тыс лет назад сложился пратюркский этнос с обособленной лингвистикой и своеобразным метисным фенотипом, который со временем размылся и диференцировался в результате ассимляции ариев, финно-угров, монголов и ханьцев. Что касается моего расово-генетического обзора башкирского народа. Пришлось этим заниматься дабы доказать методом исключения, что иранский субстрат минимален у башкир и далеко не является основным. Хотя я и приводил цитату Миллера, о том, что "арии - это лингвистический термин" тем не менее приходится признать, что нет монголоидных народов разговаривающих на арийском языке. Помнить, что индоиранцы есть в генеалогии башкир - это одно. Но возводить всю генеалогию башкир от индоиранцев - это уже лицемерие и предательство по отношению к собственному народу. Основа башкирского народа - потомки тюрков (алтайцев). Весомым является угорский субстрат. Также наличествуют монгольский и индо-иранский субстраты. Судя по вашим последним постингам я могу считать, что вы согласились с моей точкой зрения. Не так ли?

Обычно так и бывает. Когда у людей кончаются аргументы принимаются за внушение. Максат, вы меня конечно гафу итегез (извините), но все что вы здесь написали о "бойцах невидимого фронта" и о том, что "тюрками становятся, а не рождаются" - полная ахинея. Знаете ли, от того что мой далекий предок лет этак 30 тысяч назад опорожнился в том самом месте, где сейчас находится Эйфелева Башня, а потом оставил свои кости где-то под Берлином не говорит о том, что Европа - татарская земля. Если у кого-то есть территориальные претензии к тюркам, то пусть публично, грамотно на государственном их озвучат и попытаются аннексировать. Главное было бы желание повоевать, а казус Белли всегда найдется.

Сайт как раз что надо. Спасибо за ссылку.

Итак, краткие тезисы того, что вы здесь вложили: 1) Возможно этноним башкорт произошел от тюркских слов: бос (небесный) + корт (волк) 2) возможно этноним башкорт произошел от имени хазарского кагана Башджурт 3) возможно, что «башкордами» называли себя группы доминирующих племен, входящих в систему «кара» местных государств Иными словами очередные спекулятивные рассуждения вокруг этнонима "Башкорт". И все одни лишь предположения да гипотезы. Одни фольк-историки ссылаются на других и так рождаются целые мифы. А реальность у нас одна: башкорты - тюркский народ: А) в плане лингвистики Б) в плане национальной культуры С) в плане традиционных верований Д) в расово-генетическом плане (похоже вы так и не удосужились ознакомиться с результатами этногеномики) НО! В очередной раз заявляю, я допускаю мысль, что изначально башкорты (башкорды, башкары, башджурты или как вас там еще) были немногочисленным арийским племенем позже завоеванный тюрками, таким образом отюреченный и ассимилировавшийся генетически так, что генотип и фенотип современных башкир мало отличается от генотипов и фенотипов других тюркских народов (плюс еще весомый финно-угорский субстрат так что для иранцев вообще места мало). Учитывая, что у всех тюркских народов хватает иранских кровей, то напрашивается вывод, что башкиры к ариям имеют такое же отношение как и любой другой тюркский народ. Представьте, например, что казахам надоест доказывать свое родство с Чингисом и примутся искать арийские корни. В этом плане у них не меньше оснований и гораздо более веские аргументы чем у башкир. Ведь территория Казахстана - одна из колыбелей ариев. На мой взгляд все эти спекуляции относительно этнонимов и яйца выеденного не стоят. Ну предположим, что "башкорт" на самом деле родом из Ирана и что? Вы от этого арийцами станете? Что-то поменяется? Например этноним "татар" - монгольский, и что? "Не этноним красит народ, а народ красит этноним" Аскер.

Весьма возможно. Есть в татарском слово "жэлмэг" (военный поход) копчиком чую, просто из нашего лексикона его постепенно вытравили. Я посмотрел все свои татарско-русские словари и что интересно ни в одном нет ни единого военного или государственного термина, одна бытовуха.

Щас оценим по новейшему методу лингвистического анализа им. Аскера ============================================================================= оригинал: Tun udymaty, kuntuz olurmaty, qyzyl qanym tokti, qara terim jugurti, ben ozum uzun jelmeg jeme yttym ok ============================================================================= Казахский: Тун уйыктамадым, кундуз отырмады, кызыл каным токтi, кара терiм жугiрдi, мен озiм узын (?) уттым ок. Казахский - 19 очков. Пока рекорд. Впервые узнаю, что в турецком есть такие чисто татарские слова как: кызыл, тён, кёндёз и ёгёрдё, хотя 6 лет тесно общался с турками и те ни разу не впомнили их, несмотря на то, что мы постоянно искали общие слова в наших языках чтобы облегчить общение. Я так думаю, что это "вымирающие" слова, которые не используются обычными турками в повседневной речи и только опытный лингвист знает их. Вы неправильно оценили. Оценка от эксперта : Tu"n uyumady, gu"ndu"z oturmady, kyzyl kanym do"ktu", kara terim ju"gu"rdu", ben kendim uzun jelmeg'e de attym ok. Турецкий вариант - 18 очков. Но надо учесть, что многие слова, которые написаны здесь забылись в турецком языке и в повседневной речи не используются. Обновленный татарский вариант - 13 очков: Тён йокламады, кёндёз утырмады, кызыл каным тукте, кара тирем (ж)ёгёрде, мин узем озон жэлмэгэ дэ аттым ук. Короче ближе всех к старотюркскому оказался казахский вариант. Из вышенаписанного в голову приходит только турецкий аналог: "Ышык кучук вердим ок" - что-то вроде "маленький свет дал стреле" Какая-то белеберда получается. Кстати, "белеберда" - тюркизм в русском.

О башкардах Ирана слышу впервые. Проверял в большой советской энциклопедии, в Эн-карте, в Британике и во многих энциколпедиях Рунета - нигде ни слова о башкардах. Арсен, у вас есть доказательство, что такой народ вообще существует? Нпомню, что "башкорт" это от тюркских слов: баш - голова/главный, корт - волк. Арсен, знаете ли, таким вашим "индоиранским" способом можно расшифровать алтайский этноним Татар, как Тат и ар (арийск: мужчина)

Уважаемый Арсен. Это не мы, а вы не в состоянии отличить вопрос о расово-генетическом происхождении от проблемы этногенеза, или цивилизационно-культурной идентичности. Чтобы убедиться в этом прошу прочитать самого Мюллера с которого началась вся эта суматоха с ариями: "Я вновь и вновь заявляю, что если я говорю "арийцы", то не имею в виду ни кровь, ни кости, ни волосы, ни череп. Я подразумеваю только тех, кто говорит на арийском языке. Для меня этнолог, который твердит об арийской расе, арийской крови, арийских глазах и волосах, является носителем величайшего греха как лингвист, который рассуждает о долихоцефальном словаре или брахицефальной грамматике. Это хуже, чем вавилонское смешение языков - это явное воровство. Мы должны создавать собственную терминологию для классификации языков. Пусть этнологи создают собственные термины для классификации черепов, волос, темперамента, происхождения, рода".(С) Башкирский язык вроде к индо-иранским не относится, уровень иранизма не превышает, скажем так, "общетюркскую норму". Пристальное внимание к вопросу расово-генетической и культурно-цивилизационной принадлежности башкир вызвано тем, что в последнее время появилось очень много разного рода теоретиков башкирской национальности, которые выдвигают гипотезы об индо-иранском происхождении башкир опираясь на очень малоубедительные и нередко совершенно нелепые аргументы. Относительно этого феномена я уже писал в самом начале этой темы. Все мои цифры взяты из серьезных источников, ссылки на которые я выложил в своем самом первом постинге в самом начале этой темы. Пожалуй стоит еще раз напомнить, что не мы, а Вы выдвигаете нелепые гипотезы совершенно не опираясь на эмпирические данные. Иными словами вы занимаетесь мифотворчеством. Итак! Арсен, вы так и не оспорили мой эмпирический анализ расово-генетической принадлжености башкир вескими контр-доводами и не привели ни одного аргумента, в пользу вашей позиции. Нам остается считать, что все ваши гипотезы взяты из воздуха и лишь претендуют на звание красивой сказки.

И все таки объясните мне, как это понимать: "чистокровные Якуты даже более европеидны чем Казахи и Киргизы" Помоему это какой-то примитивный расизм.

Давайте сравним какие из современных тюркских переводов наиболее точно сопадают с текстом, написанным во втором тюркском каганате. Татарский и якутский варианты уже есть. Переведу (точнее подкорректирую) на современный турецкий язык. ============================================================================= оригинал: Tun udymaty, kuntuz olurmaty, qyzyl qanym tokti, qara terim jugurti, ben ozum uzun jelmeg jeme yttym ok ============================================================================= турецкий: Gece uyumady, gu'n olmady, kyrmyzy kanym do'ktu', kara terim koshtu, ben kendim uzun hu'cum ettim ok. Татарский: Тён йокламады, кёндёз булмады, кызыл каным тукте, кара тирем (ж)ёгёрде, мин узем озон хёзём иттем ук. Якусткий: Тююню утуйбакка, кюню олорбокко, кыhыл хааммын тогон, харатык тэриэрим, бэйэм ютюмэн сэрии дьэмэ эттим эк. Красным шрифтом выделены слова, которые в корне отличаются от оригинала. - -2 очка Черным шрифтом, слова которые не сильно отличаются от оригинала своей составностью - 0 очков Синим шрифтом, которые совпадают с оргиналом составностью но слегка отличаются по звучанию - +1 очко Зеленым, которые 100%-но совпадают с оргиналом. - +2 очка Татарский - 11 очков Турецкий - 5 очков Якутский - -7 очков - вообще структура якутских слов, особенно глаголов кардинально отличается как от оригинала так и от современных западно-тюркских диалектов. Но в целом у многих слов корень все же тот же самый. Тимирхан, как-то не сходится с твоей теорией, что "якуты самый чистокровный тюркский народ в мире". Видно, что современный татарский больше турецкого и якутского похож на язык используемый во 2-м Тюркском Каганате. Хотелось бы увидеть варианты на других тюркских языках. А мне кажется jeme - это существительное. Jelmeg jeme - военный поход, эти слова близки друг к другу как по смыслу так и по составу. А направлять это yttym ok. "Ок" как известно "стрела", yttym - вспомогательный глагол. То есть "yttym ок" (ок yttym) это вроде как "сделал стрелу", а точнее "направил". Ну вы меня надеюсь поняли.

90% понятно в легкую

Кардешлар, как обстоят дела с военными званиями в современных казахской, киргизской и узбекской армиях?

Советую поиграть Europe 2 Universalis от шведско-российских разработчиков. Вроде к категории wargames не подходит, но игрушка масштабнейшая: история всего мира с 1419 по 1819 год с учетом цивилизационной, религиозной и даже национальной составляющей с вытекающими последствиями: империализм, колонизация, сепаратизм, национально-освободительные, крестянские и религиозные войны, собирательство своего народа вокруг единого центра. Захватывающих битв там нет, но зато ГЕОПОЛИТИКА на вершине. Можно играть абсолютно за любую нацию, народ и даже племя (включая различные тюркские) - всего около 200. И что удивительно, не смотря на название европоцентризмом игра особо не страдает (может быть только чуть-чуть).