аскер

В приведенной вами цитаты Бартольда написано, что до прихода татар "язык башкир ( Pascatur ) был такой же , как у венгров" то есть выходит, что башкиры были именно отюречены и только в 13 веке, то есть во вермя "татаро-монгольского нашествия". А учитывая, что башкирский на 95% аналогичен волжско-татарскому, то возникает ощущение, что Бартольд имел в виду именно волжских татар. И все таки касательно бартольдовской гипотезы: 1) монахи и арабы, на которых ссылался Бартольд могли перепутать башкиров с удмуртами (точнее их предками) в условиях географической близости обитания. 2) те же арабы, которые в 10-13вв. ездили в Булгарию по своим делам описывали башкир именно как тюркский народ. 3) башкиры действительно могли быть изначально финно-уграми впоследствии отюреченные т.к. тот же урало-лапаноидный не редко встречается среди них, но далеко не доминирует - но и это можно объяснить их изначальной малочисленности - 2000 мужчин, позже растворенные в тюрко-монгольской массе. Но тогда откуда взялся этот тюркский этноним "башкорт", который имеет весьма древние корни (5-6в). Все таки сдается мне, что мадьяры просто из тех же мест (южный Урал), но башкортам не родня, хотя некоторая родственность с кипчаками безусловно имеется, тем более что сами венгры сомневаются в своей финно-угорскости и все ищут тюркские корни. У крымчаков в этногенезе участвовали кара-булгары. Что касается астраханских, то они сформировались под теснейшим влиянием казанских татар, более того до прихода Бату булгарские поселения и полукочевья простирались до Каспия.

Урал пишет: Что-то нет единоначалия в голове у Урала. То пишет что мы монголы, то финны и наконец признает, что татары и башкиры из общих предков. Вроде верно, но у меня напрашивается вопрос: "из каких предков?". Подозреваю, что все от тех же "индо-иранцев".

Уважаемый Барак, во времена Бартольда (первая треть 20в) этноним "татары" уже имел более или менее четкое значение и окончательно закрепился за определенной тюркоязычной общностью Вост.Европы, часть (только часть) которого несомненно является потомками булгар. Потомками булгар можно рассматривать казанских, частично мишар, астраханских и крымских татар. Доля казанских же среди волжских татар (а есть еще крымские и прибалтийские ) едва ли превышает 60%. Также значительна доля мишар (30%) этногенез которого еще сложнее чем у казанских: предположительно буратасы, половцы, мадьяры, булгары. К тому же разумно предположить что у тех же казанских татар булгарский компонент не так уж целен и разбавлен наплывом других этнических групп на территорию Среднего Поволжья во время и после Золотой Орды. А вообще сейчас я уже не против булгаризма, если "булгаризм" превысит критическую массу и татары захотят переименоваться в булгаров дабы "восстановить этническую справедливость" - возражать не буду. Что-то многовато. От Камы до Урала максимум 500 км, неторопливым шагом можно за 10 дней добраться, а уж верхом и за 3-5 дней. Неужели башкиры раньше обитали за Уралом или гораздо южнее чем сейчас, где-то в районе Оренбурга. Ислам и сейчас у башкир не особо силен, у многих племен синтезировался с языческими культами. Что не удивительно - башкиры оставались преимущественно кочевым народом до середины 19 века.

М-мдя... Мне особенно понравилось вот это: "... Монахи венгерского происхождения , которые бывали там еще до появления татар , говорили Рубруку , что язык башкир ( Pascatur ) такой же , как у венгров...в 13 в..." Оказывается татары появились на Урале только в 13-м веке. И на таких "востоковедах" строилась советская историческая школа.

Мне что-то не вериться что казаки могли назвать венгров башкирами. Во-первых, яркие культурные и лингвистические различия, во-вторых, среди этих казаков было полно самих башкир, а уж они бы объяснили, что венгры им не родня. А так, вообще, венгры пришли с территории Идель-Урала и изначально вероятно представляли собой некую смесь финно-угров и кипчаков.

Теория о едином происхождении венгров и башкир гораздо более правдоподобна и весьма обоснована чем мифы об индо-иранскости башкир.

1-й и 2-й в нижнем ряду тоже на русских смахивают, а вообще как я и предполагал казахи мало отличаются от восточно-европейских степняков, то есть от татар, башкир, части украинцев и славяноязычных казаков.

То что наши праматери были европеидны стало уже известно, но пока толком не расшифруют У-хромосомы татар судить о том, кто были наши праотцы (азиаты или европеоиды) не возьмусь. Вообще среди среди линий У-хромосом финно-угорских, монгольских и тюркских народов находят тесные переплетения. Об этом писала известный российский генетик Э.К. Хуснутдинова в своей работе. То есть напрашивается вывод, что финно-угры, монголы и тюрки родственны меж собой по отцовской линии.

Шамиль, среди башкир есть европеоиды. Кажется мы уже обсуждали это, но в целом их меньше чем монголоидных башкир. По крайней мере статистика так утверждает. Тем не менее среди этих европеидных башкир основная часть принадлежат к урало-лапаноидной расе, что к иранцам отношение не имеет.

Мухаммад, рад что так развеселил вас Мне кажется нужно также учесть фактор естественного отбора т.к. он с сокращающейся интенсивности продложался вплоть до 20-го века. Насколько я знаю даже в середине 19-го века среди оседлых крестьян из 10 детей до зрелого возраста доживали только 6. В климатических условиях Идель-Урала европеиды (вообще депигментированные) имели больше шанса выжить. Если учесть что по мтДНК татары только на 90% европеиды, а монголоидность на уровне 15% то разумно преположить, что большинство праотцов нынешних татар (прибл. 80%) были европеоиды. Но это примитивная арифметика без учета факторов процесса антропогенеза.

Мухаммад, вы что, издеваетесь надо мной? Думаете я не знаю кто такие поляне. Племенное образование полян просуществовало до 10 века. Половцы появились в начале 11 века, поглотив остатки печенегов и другие родственные племена. Первые с кем они с толкнулись в приднепровье как раз таки и были потомки полян. В данном случае под «самосознанием» я подразумевал групповое осознание географической общности людей, что они являются потомками определенной этнической единицы, проживающей на этой территории в прошлом. Например булгарское самосознание у волжских татар сохранилось до сих пор хотя прошло более 6 веков с момента ликвидации Волжской Булгарии как государственного образования. Письменных источников о сохранении самосознания полян до 15 веков привести не могу т.к. не являюсь профессиональным историком. Объем располагаемой мною информационной базы ограничен и в своих суждениях в основном напираю на интуитивную логику и пытаюсь балансировать с помощью индуктивно-дедуктивных умозаключений. Кстати говоря последние упоминания о булгарах прозвучали в 16 веке, однако «булгарское самосознание» и ныне живее живых, что говорит о несостоятельности ваших методов в историческом анализе. Касаемо контекста нашего о спора о «татарах-половцах-полянах» скажу: 1) «полянское самосознание» сохранялось как минимум до 15 века для этого даже не нужны письменные доказательства. В пользу этого говорят опредленные сепаратисткие наклонности потомков полян (протоукраинцев) по отношению к потомкам кривичей и вятичей (протомосковиты) не смотря на общность культуры, традиций, истории и языка. В конце концов это особое самосознание вылилось в развитие самодостаточного народа украинцев. Или взять тот факт, что сам русский народ полностью сложился, «укомплектовался» и «созрел» до национального государства только в конце 16-го века. Вообще самосознание любой этнической единицы просто так за пару поколений не умирает. У многих тюрков например до сих пор осталась память о племенной и даже родовой принадлежности. 2) Вы пишите, что русское название «половцы», произошло от корня «поле» и в качестве аргумента приводите тот факт, что у восточных славян имелся историко-географический термин «Дикое Поле», которое якобы относилось ко всей вост.европейской степи. Спешу вас огорчить, «Дикое Поле» – это историческое название степей ограниченное водными барьерами, а именно реками: ока, дон, днепр. Как известно половцы родом не из этих мест, и вы ошибаетесь полагая, что русичи не знали этого. Определенными познаниями о местном геополитическом балансе обладало большинство людей того времени, в принципе также как и сейчас. А уж элита и военное сословие славян хорошо были осведомлены вплоть до деталей. 3) В 11-м веке появился географический термин «Половецкая земля», которая включала в себя обширные степи от Дуная до Волги, и включала в себя Дикое Поле. То есть можно предположить, что этноним «половцы» не является производной от «поле».

Рустем, это все образно. Просто нужно заполнить "вакансии" ефрейторов и нукеры как нельзя лучше подходят для этого, хотя нукеры ефрейтеришками точно не аналог.

Арсен, вы хоть в завуалированной и несколько видоизмененной форме, но проталкиваете все те же гипотезы о центровой роли иранцев в этногенезе башкир. Как в генетическом так и в цивилизационно-культурном отношении башкиры – это тюркский (алтайский) народ. В генетике копаться мне уже осточертело и уже в сотый раз озвучиваю очевидные факты, что башкиры преимущественно европеоидны (прибл. 60%) по линии мтДНК (то есть материнская линии) и в подавляющем большинстве монголоидны (прибл. 80%) по линии У-хромосом (то есть по отцовской линии). Можете сколько душе угодно философствовать и заниматься самовнушением, что башкиры берут начало от ариев, но до сих пор я не видел эмпирических и неопровержимых доказательств в пользу этой гипотезы. Здесь с вами полностью согласен. Тоже самое можно сказать о любом тюркском народе и обо всем тюркском этносе в целом. Что поделать, издержки масштабных завеваний и пространственной свободы наших предков. Вы немного преувеличиваете, но тем не менее вся эта борьба так и осталась борьбой. Башкорты всегда представляли собой этакий союз разнородных тюркоязычных племен. Даже не союз (ведь союза-то и не было!) а некая географическая общность т.к. на самом деле "горные башкиры" довольно сильно отличаются от "степных башкир" как в плане традиционной культуры так и в плане этнического происхождения. Первые - предположительно смесь угро-иранцы, а вторые тюрки. До 11 века, южный Урал был переферийной территорией различных тюркских империй, сменяющих друг друга. В вакуумный период 11 - 13 вв действительно можно наблюдать некоторые тенденции к созданию башкирского государства, а именно междуусобная борьба, которая из-за отсутствия сильного начала так и не успела трансформироваться в собирательство башкирских племен вокруг единого центра. Пришли "татаро-монголы" и башкиры вновь попали в очередную империю и опять-таки далеко не на правах "центрового игрока". Ну а потом, расчленение башкирской общности между различными осколками Золтой Орды и наконец русская империя, которая хоть и объединила башкир, но принесла много крови и унижений башкирам. Арсен, каждый элемент башкирского народного творчества уникален. Мы и взываем вас гордиться этим, а не искать предмет гордости у чужих народов. Башкиры - тюркский народ и я что-то не понимаю причем тут "модерновые города", которые кстати лишь говорят о развитии российской (читай русской) цивилизации да и самих башкир там не особо много. Ну-ну Кельтские и японские мелодии для нас также родны как и африканские там-тамы, под которые вероятно танцевали наши далеки-далекие предки. Ведь все мы, люди, независимо от национальности происходим от одного предка.

На татарском это будет выглядеть примерно так: кулбашы йезбашы унбашы Шамиль, думаю батыр и нокер как нельзя кстати подойдут. Батыр - допустим аналог сержантов, а нукеры - элитные солдаты - ими можно заменить "ефрейторов".

Ну не скажите, такие вещи за 2-3 века не забываются. Самосознание "полян" как минимум до 15-16 вв. сохранялось.

Уважаемый Мухаммад б. Текеш, вы часто посещаете этот форум и я постоянно вижу ваш ник в списке посетителей, но оставили всего-то 19 сообщений и почти все - это ваша критика, которая часто звучит как издевательство над мнением оппонента. При этом свое мнение по тем или ниным вопросам вы не высказываете наслаждаясь ролью этакого арбитра. Интересно было бы послушать вас, видно вы наделены способностью безошибочно определять истину. Поделитесь своими знаниями, просветите нас, смертных.

Урал пишет: На самом деле все наоборот. Мари монголоидны именно по женской линии, причем довольно значительно (около 50% мари имеют азиатский тип мтДНК, а у башкир только 40% хотя внешне они более монголоидны), а по мужской почти сплошь европеиодны. См. этногеномику мари.

Шамиль, не обязательно только татарские, любые тюркские и желательно указать европейский аналог этих званий.

Я рад за тебя и в то же время сочуствую. Рад то что ты гордишься своими иранскими корнями, но сочуствую, что ты не Тюрок и живешь в окружении онтологических врагов. Суждено тебе метаться меж двух великих культур. Быть иранцем, но пытаться скосить под тюрка - для истинного иранца это не должно стать проблемой. Аллаха мен шекер, что ментальность у меня чисто тюркская. Вот и ты это сам заметил, Урал. Не выношу предательство, стукачество, откровенную ложь и лицемерие. Самокритичен. каково, а?! Чисто по ирански: "я иранец, но я тюрок". Рустем, позволь нам разобраться чего добивается Урал пытаясь превратить свои мифологемы в башкирскую национальную идею. У него уже целая секта "кочевых ариев" есть. До добра это явно не доведет. Если бы тюрки-европеоиды были тюркиизированы, то у них в лингвистике сохранилось бы куча нетюркизмов и грамматика и срутктура речи отличалась бы от остальных тюрков. Примеры: чуваши - отюреченные финно-угры - их язык это ярко подтверждает, тувинцы - отюреченные монголы (см особенности их языка). Однако язык тюрков-европеиодов не выделяется из основной массы тюркских языков. Более того тюрки-европеоиды составляют порядка 60% от всех тюрков. То что монголы приняли участие в башкирском этногенезе это не секрет. Я так же не опрвергаю, что в башкирах есть и индоиранский компонент, но он незначителен и едва ли больше монгольского субстрата. Я так думаю где-то 10% башкир - этнические монголы, 10% - иранцы, 20% - угры, 60% - тюрки.

Если в этнониме "татар" -ар рассматривать как окончание множественного числа, то "тат" на современном татарском означает приятный.

---------------------------------

В русскоязычной части интернета на тюркских исторических форумах действует человек либо группа людей, предположительно башкирской национальности, которые отстаивают и активно проталкивают околонаучные теории Салавата Галлямова об индоиранском происхождении башкир. Главным аргументом в пользу своей теории эти люди приводят лингвистические особенности башкирского языка, а именно якобы наличие «иранского акцента» у башкир, а также иранизмы в башкирском языке, которые встречаются повсеместно у всех тюркских народов. Прошу взглянуть хотя бы сюда и убедиться самим: http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=S...st=0entry7459 Еще одним аргументом в пользу их теории служит этноним «башкорт» (тюрк: главный волк), который якобы происходит от иранского «бозкурд». В это же время все эмпирические данные о башкирском народе, свидетельствуют о том, что башкиры являются исконно тюркским народом и как антропологически так и генетически тяготеет к тюркским народам Центральной Азии и Сибири. Чем руководствуются эти люди, пытаясь доказать обратное, манипулируя малоубедительными и порой нелепыми аргументами остается только загадкой И все-таки я допускаю, что наука могла ошибаться и башкиры на самом деле отюреченный преимущественно индоиранский народ. В любом случае их мнение имеет право на существование. Предлагаю всем, кто заинтересовался обсудить здесь этот вопрос ибо в споре рождается истина. Урал, Арыслан и другие из вашей группы, вызываю вас на виртуальный интеллектуальный поединок. Но всех прошу не опускаться до оскорблений и не переходить на личности. Все свои доводы нужно аргументировать и желательно приводить ссылки и реальные цитаты из реальных книг. Итак, мои аргументы, что башкиры НЕ являются «в основном потомками индоиранских кочевых племен»: 1) По официальной статистике 65% башкир монголоиды, что уже говорит, что основная часть башкир не является потомками индоиранцев. 2) Даже то, что 35% башкир европеоидны не говорит, о том, что они не являются этническими тюрками т.к. европеоидность была присуща тюрками изначально. 3) Эти 35% башкирских европеоидов включает в себя множество этнических финно-угров, татар и славян, которые в 15-19вв. эммигрировали на территорию Южного Урала и предпочли стать башкирами, чтобы спрятаться от налогов. 4) Генетический анализ показал, что у башкир наиболее часто встречаются мутации характерные для казахов, киргизов и удмуртов. Об этногеномике здесь: http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_...7/ETHNOGENE.HTM Об исконной европеидности тюрков здесь: http://real-alania.narod.ru/alanialand/his...story/page2.htm Это далеко не весь список моих аргументов, но зато самые вопиющие. Есть какие комментарии?

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_...7/ETHNOGENE.HTM Из рис.4 видно, что в целом европеоидные линии встречаются у всех без исключения тюрков и в целом доминируют над монголоидными. Мне кажется это достаточный факт для того, чтобы признать, что европеидность тюркам была присуща изначально и вовсе не является молодым субстратом.

"Развноцветных подданных" говорите. 1) В среде кочевников всегда сохранялась кочевая демократия т.е. каждый кочевник был лично свободен и в этом смысле рядовой монгол ни чем не отличался от рядового кипчака. 2) В те времена сам этноним "монгол" не имел четкой ориентации. Просто всех у кого в паханах был Чингиз назвали монголами без учета лингвистики, этнического происхождения и т.п.. 3) Основная часть половцев и вообще кипчаков присоединились к Бату на добровольных основаниях и именно они рвались к новым завоеваниям, т.к. каждый воин получал свою долю награбленного и монголы едва ли имели здесь приоритет переде кипчаками. Так что к улусу Джучи монголы имели лишь самое косвненное отношение, а спринятием Ислама и вовсе никакого.

Прорыв в антропологии! Новый метод определения расовой принадлежности с точностью до малых рас 3-го порядка. Система "на глазок" уже доказала свою эффективность, сравнения мт-ДНК и хромосом, профилировка лица и измерения черепов отдыхают. Бахылай продолжайте, очень интересно.