аскер

На Оренбуржье кроме башкир также исторически-обоснованно претендуют казахи. Мы: татары, казахи, башкиры - единая общность, поэтому глупо утверждать "это башкирская земля, это башкирское племя" и т.п. Объединяться надо а не расчленяться (точнее вычлениваться) Тимур, то что ты написал о мензелинских башкирах, отатаренных башкирах и пр. - это полный бред. Но если предположить, что это правда, то значит слаб был национальный башкирских дух, что даже в Башкортостане башкиры предпочли называться Татарами. Но ведь все мы знаем, что башкиры отличются сильным национальным самоощущением, что кардинально противоречит твоим предположениям. Понимаешь ли, Тимур, национальное самоощущение это такая вещь, что просто так в течение двух-трех десятилетий целый многомиллионный народ, в условяих минимального иноформооборота и отсутсвтия СМИ, даже теоретически не может принять чужой этноним символизирующее что-то чужое, тем более вызывающее враждебное отношение у большинства империи (в данном случае отношение русских 14-нач. 20 вв. к этнониму "татарин"). Я знаю, ту статью что ты выложил сюда ты взял из школьного учебника по истории Башкортостана. Я тоже учился по нему и знаешь, тоже наивно верил всей той пропагандисткой чуши, которую мне втирали в российской школе. Башкирам втирают, что татары татаризировали башкир и оккупировали их земли, а татарам втирают в точности да наоборот. В учебниках Татарстана озвучиваются претензии к северо-западной части Башкирии, в учебниках Башкортостана - к восточной части Татарстана. Повод для войны друг с другом уже есть и если сценарий развития региона Идель-Урал пойдет в разрез с Кремлевскими планами, Москва не замедлит использовать искусственно созданные ею же татаро-башкирские противоречия в свою пользу. Прольется много нашей крови, зато империя будет цела. Что касается "О татаризации инородцев Приволжского края", то в контексте этих татар также были башкиры.

Самое интересное, что башкиры так называемого "татаро-монголизма" (восточно-кипчакского и монгольского элемента) имеют гораздо больше чем татары, однако это не мешает им обвинять нас, что мы дескать монгольские оккупанты и агрессивные захватчики. Всем напоминаю, что до начала 20-го века башкиры оффициально считались татарами.

Похоже идеи тюркского братства обречены на провал из-за расовых различий.

Да, нет Шамиль, никакая он не русская. Тюркская она девушка, западно-кипчакская: темные волосы, яркие большие раскосые круглые глаза. У русских-то глаза по славянски узковатые, волосы обычно светлые.

На татарина не особо похож. Слишком темнопигментирован (южно-европеоиден). Встретили бы такого в Уфе и сразу бы определили - башкорт. Сам я тоже такого смуглого типа и летом, когда темнею от загара, меня часто по умолчанию принимают за башкира. На русского похож постольку поскольку среди русских много этнических тюрко-туранцев (или татар, как их принято называть), но Галлямов на славянина или финна точно не смахивает. Ну все Арыслан, за язык тебя никто не тянул. "У башкир внешность туранская" пишет Арыслан, но захотим по ссылке http://www.konkurs.yeshlek.ru/categories.p...cat_id=1&page=1 и воочию убеждаемся, что подавляющее большинство претенденток представляют собой смесь южно-сибирцев (кипчаки) и урало-лапаноидов (финно-угры). Южно-европеоидность (туранцы) же доминирует только у двух-трех. Как начинающий антрополог-любитель определяю расовую принадлежность нашей башкирской красавицы. Крупное лицо и нос, относительно низкая (для 100%ной европеоидности) профилировка, раскосые и большие светлые глаза, белая кожа, пухлые губы, темные волосы, стройное тело, крупные верхние резцы. Вероятнее всего "закоренелая" (в смысле давно образовавшаяся) смесь урало-лапаноидности с южно-европеоидностью. Альтернативный вариант: северо-европеоидность с небольшим северо-монголоидным субстратом. Но я понять не могу, откуда на Урале и Волге североевропеоиды. Короче наша красавица лишь отчасти имеет отношение к туранцам, но абсолютно никакого отношения к бургундцам и прочим западно-европейцам, которые сложились в результате смешения различных макронордических типов с географически-варьирующим южно-европеоидным субстратом. На русскую Алина действительно похоже, но опять-таки из-за того, что у русских очень сильны южно-европеоидность (тюрко-туранцы) и урало-лапаноидность (финно-угры). На славянку же она не похожа. Встреть я ее в реале, подумал бы, что татарочка.

Глупости какие-то. Территория северо-западного Башкортостана - это восточная часть Волжской Булгарии. Башкиры к булгарам не имеют ровно никакого отношения. Разве что башкиры были в вассальной зависимости от Булгарии. Миф о "мензелинских башкирах" ничто иное как яркое проявление башкирских имперских амбиций.

Исключено. Слишком уж сильны были культурные различия для того, чтобы мишаре могли ассимилироваться. Башкиры оставались преимущественно кочевым народом, без своей письменности, практически отсуствием образования и слабой религиозностью. В то время как мишаре были типично оседлым народом с сильной религозностью и очень высоким уровнем образования (практически повальная грамотность). Для примера в татаро-мишарской деревне Чуюнчи Давлекановского р-на РБаш в конце 19 века при населения около 3 тыс. чел было 7 мечетей и 1 медрэсэ. Диалект и культура - казанско-татарская. Значительная часть населения занималась ремеслом и вела активную торговлю с Центральной/Средней Азией. К тому же не стоит забывать, что мишаре в два раза более крупная этническая группа, чем башкиры. Этноним "Татары" возник не в пыльных кабинетах имперских чиновников. Татарами себя называло натурализовашееся население Золотой Орды, в частности элита. Что касается этногенеза татарского народа, то он произошел далеко не в новейшее время, не в конце 19 века. Еще в середине 18 века немецкие этнологи, исследовавшие народы российской империи отмечали, что у тюрков Урала-Поволжья существует несколько уровней этнического самоопределения: нижний уровень: казанлы, мишар, астраханлы, себерле, кэчим и т.п. (суть: географическая идентификация, но не национальная) высший уровень: татар (подчеркиваю: в т.ч. у мишар), мосельман макроуровень: тёрк Причем отмечалось однозначное высокое национальное самосознание именно на высшем уровне (татар, мосельман). Вообще, общность языка, культуры и религии (иными словами этногенез) татарского народа сложилась как раз таки в период Золтой Орды - в этом смысле этноним "Татар" не является противоречивым. Но этногенез костяка татар - волжские булгары - произошел в 9 веке в результате оседания части западных кипчаков в районе волго-камья и смешения с местными финно-угорскими народами.

В своих первых трудах Галлямов (вроде даже это был и не он) пытался возводить генеалогию башкир к ханьцам. Аргументы все те же: фонетика баш языка, племена с китайскими этнонимами.

Суворов был этническим татарином. http://famclan.ru/tatarian/a19.htm#suvor СУВОРОВЫ. Для возвеличивания рода Суворовых была создана легенда о благородном их происхождении — от шведа Сувора, выехавшего в Россию в 1622 году (ОГДР, II, с. 14). На самом деле Суворовы, как служилые люди, отмечаются уже с XV века — в 1482 году Горяин Суворов служилый человек, в XVI — XVII вв. дворяне с имениями в Бежецке и Кашине (Веселовский 1974, с. 303 — 304). В ИРРД (I, с. 247) отмечается родство Суворовых с Ишук Бухариным (см.) и Кобяковыми (см.). А.А.Зимин (1980, с.270) считает, что Суворовы происходят из рязанских дворян и находятся в родстве с Измайловыми, Сунбулевыми и Коробьиными (см.). Все эти фамилии, как отмечалось выше, имеют тюркское происхождение. Поэтому следует полагать такое же происхождение и для Суворовых, что подтверждается тюркской основой прозвища сувор "наездник" (Баскаков 1979, с. 84 — 85).

Арсен, вы наверное уже заметили, что тема спора круто отколняется от изначально назначенной мною "генеральной линии": "Башкиры: арии или тюрки". Поэтому, дабы не тратить впустую наше с вами драгоценное время давайте сузим круг спорных моментов и сконцентрируемся только на тех, которые не выходят за рамки назчначенной темы, хотя таких нет т.к. в процесс спора выяснилось, что никто не сомневается, что башкиры иранцами не являются. Следовательно позвольте мне поменять тему спора на: "Какова роль не-тюрков в этногенезе башкир?" Одно дело "не отрицать" финские корни, а другое дело реально их иметь. Хорошо, я допустил грубую ошибку. Не забывайте, что я всего лишь любитель, который буквально несколько месяцев назад заинтересовался тюркологией. И все таки. Вы утверждаете, что "Проникновение тюрко-алтайского компонента относится более к XIII в. - ассимляцией башкортами кыпсаков" тогда как известно, что уже в 6-м веке н.э. уровень моноголоидности населения Южного Урала и Ц.Азии в среднем составлял 50%. Вам не кажется, что разумнее предположить, что башкиры уже изначально складывался как тюркоязычный народ с сильной алтайской компонентой и некоторыми отличительными (от др. тюрко-туранцев) иранскими элементами в фонетике и духовной культуре. Я лично выношу единственный вывод из этого: алтайцы (прототюрки, хунны) сыграли основную (хребетную) роль в этногенезе всей тюркоязычной общности. А иранский (в т.ч. туранский), финно-угрский и пр. элементы (как в культуре, лингвистике так и в этногенезе) - это лишь результут длительных ассимиляционных процессов вследствии широкомасштабных прототюрко-алтайских завоеваний местных народов Западной Евразии. Альтернативный (интуитивный, политико-идеолого-корректный) вариант: тюрки изначально выделились из среды пртоалтайцев и протошумеров как смешанная (во всех отношениях) этническая общность, позже размывшаяся и дифференцировавшаяся в результате различия исторических процессов отдельных субэтносов. Относительно башкирких эпосов. Черт с ними. Я признаю, что они исконно шумерские (но переделанные с тюркской спецификой!).

Арыслан, никто не виноват в том, что напоминание любого реального факта из истории твоего народа ты рассматривается как "изощренное оскорбление". Заметь, единственный кто здесь оскорбляется это ты. И причем сам же умудряешься стучать админу. На такой мерзкий поступок тюрок точно не способен. Так что можешь не волноваться, мы с тобой точно не одной крови.

Вы настоящий башкорт! Хитрый вы наш Арсен, так или иначе, всевозможными способами пытается доказать свое, часто противоречащее действительности. Истинно! Вы не тюрк (и не туранец), а скорее иранец или монгол. Я не знаю, какая у М.Карима этническая принадлежность 2-го порядка, но он несколько раз по башкирскому ТВ публично заявлял, что он татар (заметьте не башкир и не тептяр). Я понимаю, вас не удовлетворяет наличие таких крупных и динамичных этнических групп как тептяре и мишаре в составе татар. Ничего не поделаешь, Арсен, такова судьба. Никто их насильно в "Татар" не толкал, наши предки сознательно сделали свой выбор в конце 19-начале 20вв. в пользу объединения в более крупную этническую единицу во главе с казанцами под этнонимом наших кочевых братьев "Татарлар". Заметьте, именно с казанцами (булгарами), а не с башкортами и именно добровольно и сознательно. Это была своеобразная этнополитическая уния, где никто никого не принуждал, и все получилось даже как-то стихийно. Вслед за казанскими, "Татарами" себя начали называть мишаре, тептяре и т.д. А башкиры со своей гордостью часто выражающаяся упрямостью остались как бы не причем, в сторонке. Тут уж ничего не поделаешь, вы можете сколь угодно филосовствовать относительно несуществующего факта "обоюдного безаппеляционного причесления", но за многоло-арийско-угорскими башкирами никто пойти не захотел. Тогда ответьте, каким образом вы стали членом турецкой ультра-националистической организации "Бозкурт"? Арсен, внося раздор внутри братского вам татарского народа, вы помогаете нашим общим врагам. Вам за это платят? Вы ненавидите татар? Ну вы даете, башкиры имеют к этим "финно-иранцам" ровно такое же отношение как и любые другие кипчаки, т.е. несомненно "впитали" их в себя. Кстати, вы уверены, что финны "паслись" в этих краях? На мой взгляд они прошли на запад гораздо севернее, а вот угры, не исключено, спускались и на южный Урал. Уже В VI в. веке "данная общность" была на 40% монголоидна (согласно данным РАН). Как-то совершенно не состыкуется, что "Проникновение тюрко-алтайского компонента относится более к XIII в". Башкорты изначально возникли как кипчакский союз племен. Это факт. Сомнительный "мифо-фонетический иранизм" можно объяснить тем, что кипчакам возможно понравился арийский эпос, они его запомнили и где-то в 9-10 вв. переиначили на свой лад. Тоже самое касательно фонетики, ведь фонетика западных кипчаков тоже содержит полно "иранизмов" (которые скорее всего и вовсе не иранизмы). Бартольд, Истахри, Рубрук, Ибн Фадлан и я категорически не согласны. Ибн Фадлан (проезжая в Булгарию заметил): "каждый башкир должен был изготовлять себе собственного деревянного идола , которого всегда держал при себе и к которому обращался с молитвой в нужде и опасности" Также Фадлан отмечал несомненную тюркость башкир. Он очень не лестно отзывался о башкирах в рамках этой цитаты поэтому приводить не хочу. Истахри: "страна башкир покрыта лесами , а ее население было крайне малочисленным; они подчинялись болгарам и в противоположность этому народу оставались еще язычниками ; расстояние между территориями обоих народов равно 25 дням пути" Рубрук(путешествуя по региону в 13в отметил): "до появления татар башкиры оставались подданными болгар , вследствие чего многие из них приняли ислам " Вывод очевиден: отношение башкир к Булгарии может рассматриваться исключительно в рамках "Вассал-Сюзерен". И вот что интересно! Духовно культурно и этнически близкие вам "татаро-монголы" по сути спасли ваших предков от колонизаторского гнета. Однако сегодня некоторые из башкир позволяют себе рассуждения типа: булгары нам братья, а вот татары - чужие. Вот это настоящая верность своему хозяину. О таких вассалах французские Карлы времен столетней войны могли только мечтать. Касательно мифов. Положим в эпосе Урал-батыр действительно можно найти "иранизмы", но этому я уже дал объяснение: кипчаки завоевали иранцев, взяли в жены их девушек, а те своим детишкам (нашим предкам) рассказывали иранские сказки и истории. Причем заметьте, в эпосе Урал-батыр полно несостыковок. С одной стороны он описывает глобальные события имевшие место десять тысяч (а то и более) лет назад (всемирный потоп, битва со змеями (драконами=восточноазиатами) и т.п.), но все до "безобразия" вперемешку и совершенно не применительные к Уральскому региону. То есть, если предположить иранскость, то этот эпос выглядит как беспорядочный сборник обрывочных иранских мифов подогнанные к данному региону (центр Южного Урала). Плюс еще явно не орхоиранские "булгарская подпруга" и тулпар (тюрк: крылатый конь) Акбузат. Короче одни только домыслы - это не серьезно. Вердикт: 1) Башкорты - это тюркоязычный народ в этногенеза которого основную роль сыграли кипчаки. 2) Уровень "иранизма" в лингвистики и мифологии не превышает "общетюркскую норму". 3) Уровень "иранизма" в этногенезе ниже "общетюркской нормы". 4) "Иранизмов" в материальной культуре нет.

Арыслан, оставьте при себе ваши этнонимические мифологемы, т.к. они оскорбляют татарский народ. P.S. Башкорты к булгарам не имеют ровно никакого отношения

Арсен, вы себе льстите. Желание показать свое превосходство над другими говорит лишь об ощущении уязвимости либо крайней ущемленности своего "эго". Говорю как опытный психолог. Увы, Галлямов настолько неадекватно оценивает историю, что ни один серьезный человек не возьмется его цитировать. Все его "теории" вертятся вокруг хрупких, крайне нелепых и до абсурда смешных параллелей и аналогий. Причем не в материальной культуре, а в лингвистике, фонетике и мифологии - то есть там, где максимум простора для пустых гипотез и минимум доказательности. Например у якутов есть мифический пероснаж: полу-конь, полу-человек по типу Кентавра, который сплошь и рядом встречается в мифах индо-европейских народов. Сюда бы Галлямова и он быстро бы обнаружил, что якуты оказывается никакой не алтайский, а арийский народ. Арсен, упорство как раз таки не является моим качеством. Я очень гибкий человек. Просто в данном случае я на 100% уверен в своей правоте и ясно вижу что вы заблуждаетесь. Как бы вы там не позволяли себе высказываться по поводу моих интеллектуальных способностей и не сетовали, что спор по сути "словесно-смысловая вакханалия", но я своего добился. Вы публично признались, что не считаете иранцев основой в башкирском этногенезе. Теперь остается добиться от вас признания, что в традиционной национальной культуре башкир практически нет ничего иранского и всецело доминирует "тюркость". Понимаете ли, приходится нести тяжкую ношу этноидеологического санитара и очищать самосознание тюрков от всякого рода ложных и вредных гипотез (попутно ставить зарвавшихся догматов на место).

Касательно булгаро-шумерских параллелей. Если вы профессиональный историк (в чем я уже сильно сомневаюсь) то вы должны быть прекрасно осведомлены о них и должны знать что они гораздо более основательней сомнительных мифо-фонетических башкорто-шумерских параллелей. О-о, какой аппломб. Вы возмущаетсесь моим уровнем аргументации в то время как сами в качестве аргумента приводите бред Галлямова. Тептяри не считают себя башкортами - вот смысл моего примера, который до вас судя по всему не дошел. Хотя надо заметить, что лингвистически тептяри тяготеют именно к башкирам со своей "чиста иранской" фонетикой, хотя в большинстве потомки финно-угров и золотоордынцыв. Вот, кстати, яркий пример того, что фонетические тонкости едва ли можно рассматривать как важный признак этничности. Допустим лет через 500 вымрут все нынешние нации, а тептяри станут мощным народом. Станут копаться тептярские историки в своих корнях, и появиться Салават Галлямов-2 и скажет: "Dusthtar, beth Irandan sykhtykh! Потому чтo у нас фонетика такая, своеобразная." Вы случаем не в Турции живете? Помоему все эти этнонимы 2-го уровня постепенно стираются. Вы спросите любого неподготовленного татарина, к какому субэтносу он принадлежит. В 95 случаях из ста он не знает. Мне например чтобы узнать, что я мишар пришлось изрядно попотеть, т.к. никто из моих родных не знал об этом. Веский контраргумент. Надо взять его на заметку. В ВУЗах многие студенты, которые при поступлении записались башкирами на самом деле татары. Поверьте мне. Вы плохо осведомлены о реальном положении вещей. Индейцев, катающихся на джипе не видел. Был в нескольких индейских резервациях племен Сенека и Ирокезы. Очень плохо живут, среди них много алкашей и наркоманов, благо что правительство отменило для них алкогольные и табачные акцизы, тем самым созданы все условия для деградации. Но в нынешнем плачевном в основном вина самих индейцев. Не знаю кто там из ваших писал (Галлямов или еще кто), но смысл сводился к тому, что в начале башкиры были ираноязычным племенем, которые поселились на Урале. Здесь они встретились с финно-уграми, частично ассимилировались, переняли их язык и частично культуру (так появились венгры). Потом пришли тюрки и всех к чертям отюречили. Короче с фантазией у башкортов все в порядке. Это уже диагноз. Не забудьте про гольф - это ж древняя башкирская игра. Я вот удивляюсь почему Галлямов просто так прошел мимо "Поло". Это же симбиоз башкирского духа со спортивным состязанием. Башкирский джигит верхом на Акбузате размахивая клюшкой выбивает шайбу. Аллах свидетель, мне доставляет огромное удовольствие читать ваши опусы. Похоже у вас провалы в памяти и путаница в этнонимах. Кроме казанских татар потомками булгар в равной степени являются чуваши. И проверка на вшивость: а башкорты случаем не являются потомками булгар? Этого-то я и добивался от вас услышать. Остается только спросить, кого вы считаете "древним населением Урала"? Мне остается только думать что либо Вы лжец и лицемер либо полный невежда, кругозор которого ограничивается галлямовщиной. Между сказкой Урал-батыр и эпосом Урал-батыр вопреки вашим словам нет абсолютно никакой разницы. Как вы там говорили "между эпосом Урал-батыр (мифом) и сказкой Урал-батыр лежит пропасть в тысячи лет." . У меня в одной руке томище "Сказки народов СССР" (где есть и Урал-батыр и Акбузат), в другой брошюрка толщиной в 30 страниц: "Башкирский народный эпос Урал-Батыр". Я там не то что "пропасть в 1000 лет", но даже 2 разных букв не нашел. Единственное различие - это шрифт. В первом используется шрифт под названием "Литературный" во втором похоже "Times New Roman" размером 12. Давайте еще раз уже с другого ракурса рассмотрим вашу "классификацию" башкирской мифологии: "3. "Высшая мифология" башкортов имеет прямые параллели с шумерско-аккадской, а также с индо-германской мифологией, причем реконструируется не по туманным сообщениям источников а по дошедшим до наших дней комплексу эпосов, сказаний и языку. 4. "Низшая мифология" башкортов как впрочем и татар содержит оригинальные черты, присущие только народам Идель-Урала и крайне мало тюрко-алтайских компонентов." Могу смело заявить, что никаких параллелей с "шумерско-аккадской, а также с индо-германской мифологией" в башкирских сказках, эпосах, легендах, мифах (называйте как хотите) нет. Анализ показал, что эпос Урал и Акбузат придуманы не раньше 10-го века и в сюжетном плане абсолютно ничем не отличается от других тюркских сказок. Позволю себе процитировать отрывок из Акбузата: "Перед ним стоял тулпар Акбуз: Седло в золоте и серебре; /Из кожи/ булгарской подпруга на нем, " Тулпар - сказочный персонаж у ряда тюркских народов (в т.ч. башкир и казахов) "Бугарская подпурга" ясно говорит, что эпос был придуман никак не раньше 10 века.

Я предлагаю термин - гунны Поволжья. От него не увернется никто. И исторически подходит. Гунны, гм, мне нравится и кстати незачем прибавлять географическое пояснение "Поволжские" т.к. именно в Поволжье происходил этногенез гуннов в результате смешения тюркоязычных хунну с туранцами и финно-угорами. Я уже писал на этом форуме, что татары по всей веротяности являются наиболее "прямыми" наследниками гуннов.

К чему эти частности, я не понимаю? Вы либо невнимательно читали цитируемое вами предложение, либо у вас трудности в осмыслении текста. Выявили, так сказать, "психологическую подоплеку" И все таки вы шовинист, Арсен и скорее всего тюркофоб. Из ваших слов становится ясно, что "индоиранность" вы рассматриваете как некий престижный признак, наличие которого дает повод для зависти. Заметьте, большинство татар лишены вашего догматичного мировосприятия. "Индоиранность" для них не является эталоном и вершиной человеческой культуры. Татары гораздо более чем башкиры имеют право претендовать на местное арийское наследие, однако не делают этого. Татарам не свойственно предательство, тем более ради абстрактных идеологических выгод. Заметьте, мы даже своим булгаристам прохода не даем, опасаясь размывания национального самосознания, хотя булгаристы по сути пытаются восстановить историческую справедливость. То что не башкорты подняли этот вопрос говорит о том, что: 1) в И-нете мало башкир увлекающихся историей и культурой собственного народа, 2) все имеющиеся и увлекающиеся собственной историей "кибер"-башкиры повально и наивно возверовали в "учение" Галлямова и иже с ним, хотя оно ("учение") является лишь околонаучным бредом и не пользуется абсолютно никаким авторитетом в исторической науке 2-ое лишний раз подтверждает простодушие и легковнушаемость башкир либо говорит о неважном уровне знаний. Кстати, лично я встречал много башкир, в том числе в Интренете, которые с иронией относятся к Галлямову и его последователям. Мустай Карим (кстати о-очень похож на Чингиз Айтматова) действительно татарин. Об этом он сам публично и неоднакратно заявлял. Что касается Акмуллы, то нет достоверных фактов, указывающих на его национальное происхождение. Однако, тот факт, что он является потомственным религиозным деятелем, говорит в пользу того, что он скорее всего татарин т.к. башкротам и казахам, которые в ту пору были еще преимущественно кочевым народом, религиозная деятельность не была свойственна и наоборот в случае с татарами. Вам не кажется, что "безаппеляционное причисление" в два раза более крупной этнической единицы выглядит, мягко говоря, наглостью. Я сам мишар, и как показывает практика наиболее националистически настроеные татары и антибулгаристы это татары-мишаре. Что касается тептяр, то один из них мой лучший друг. Как-то я высказал ему мысль, что возможно тептяре это башкирский субэтнос, вместо ответа он так люто посмотрел на меня , что я сразу же отбросил эту нелепую мысль. В принципе сейчас, как уже не однократно заявлял, я не против булгаризма. Хотя с другой стороны от кыпчакского наследия Золотой Орды, на которое мы имеем полное право, тоже не хочется отказываться (тем более что по матери я золотоордынский дворянин). Предлагаю новый этноним татарам: татаро-булгары. Я живу в РБ и могу подтвердить, что дискриминация по национальному признаку существует только при: а) приеме на работу в госслужбы б) поступлении в вуз в) карьерном продвижения в госучереждениях Дорогой Арсен, не ожидал я от вас такого промаха. До этого вы небезуспешно пытались писать предельно корректно не позволя себе дать другим повода придраться к вашему тексту, при этом сами в моих текстах находили мельчайшие терминологические и смысловые ошибки и с удовольствем смаковали их. Хотел было я подробный психологический анализ чем отличается комплекс превосходства Гитлера от "комплекса превосходства" Галлямова, хотя само это сравнение делает слишком много чести последнему, но решил никого не обижать. Скажу лишь, что Галлямов просто пытался подавить комплекс национальной неполноценности и самоутвердиться за счет татар, причем он это сделал так глупо и примитивно, что вызывает лишь улыбку Арсен, все прекрасно понимают (и даже вы) что это за "комплекс превосходства". Проблема с русификацией у татар действительно существует. Причина в высокой урбанизированности и интегрированности татар в советскую/российскую (читай русскоязычную) цивилизацию. Гонят прежде всего всех русскоязычных, но, например, в Казахстане татар оказывается очень любят. Дакажите. Только не надо ссылок на Галлямова. Докажите (Галлямов не принимается). 10 лет меня учили истории, культуре и литературе Башкортостана (ИКЛБ), но впервые узнаю, что эпос Урал-Батыр и сказка Урал-Батыр это не одно и тоже. А ведь учебники по ИКЛБ отнюдь не страдали скромностью. Там я, например, узнал, что оказывается часть Казахстана, весь Татарстан и почти весь Урал - это исконно башкирская земля, а все остальные народы (в т.ч. казахи, татары, финно-угры) - гости. Храбр тот народ, который всего лишь за 1000 лет ( крайне малый срок по ист меркам) поменял свой язык и культуру три раза (согласно галлямовщине). В индейских резервациях индейцев - 100%, а в целом их в США около 2% от общего населения (башкиры в РФ 1%, тюрки 8%), но это настоящих Индейцев, которые сохранили свой язык и культуру. Всего же этнических индейцев (т.е. у кого среди родителей есть индейцы) в США порядка 10-15 млн, которых относят либо к белым либо к mixed американцам. Помоему аналогия народов РФ с американскими индейцами налицо. Население скоро в РФ будет ранжироваться по следующей системе: Русский, белый россиянец, желтый россиянец, черный россиянец, серобуромалиновый россиянец и т.п. Сезнень секкэн галлямовщина белэн безне уктырга кирэкми. Поэтому галлямовский ляп, что дескать татары переняли Сабантуй у башкир абсолютно абсурден. Башкиры вплоть до середины 19-го века оставались преимущественно кочевым народом, зачем им сабантуй? Сабантуй - это древний татарский (булгарский) праздник. Возможно даже от шумеров, как правильно заметил Галлямов. Если цитата Шамиля из Хау бен Галлямова - это "в котором его аргументация наиболее убедительна", то очевидно что Галлямов абсолютно неадекватен и несерьезен как историк. Нет уж спасибо Не хочу тратить время на зачитывание белеберды. Вообщем так, Арсен. За все это время вы так и не привели ни одного веского аргумента доказывающего, что в основе этногенеза башкир стояли иранцы. Вы постоянно аппелируете к Галлямову, что выставляет вас в крайне не выгодном свете. Галлямов не пользуется авторитетом в тюркологии, а его труды представляют ценность для исторической науке только в качестве гипотетического мусора. Извините, но человека, который верит в околонаучный бред не могу воспринимать серьезно. Если вы профессиональный историк, то помоему вам пора сменить профессию, если вы любитель то вправе верить чему угодно, но не надо другим пудрить мозги. С таким же успехом я могу заявить: "татары произошли от атлантов, а башкиры от папуасов Новой Гвинеи" и в качестве доказательства привести труды какого-нить Фидана Юсупова, и каждый раз при аргументации ссылаться на него же.

Арсен Зачастую элита сама является главным предателем и угнетателем своего народа и башкиры здесь далеко не исключение. Поэтому мне совсем не смешно, когда башкирская элита вооружается по сути чуждой большинству своего народа национальной идеологией. Позволю себе привести цитату президента США Трумэна: "Можно некоторое время обманывать народ Можно долгое время обманывать человека Но невозможно долгое время обманывать народ" В этом с вами я пожалуй соглашусь. Но зачем так татар не любите? Напоминаю, что из всех тюрков только башкиры позволяют себе произвольно вычленять те или иные субэтносы татарского народа, а также морально поддерживать движение булгаристов. Плюс еще насильственная башкиризация. В итоге, вместо того чтобы поддерживать друг друга, татары и башкиры постоянно выясняют отношения. С трудами Галлямова знаком лишь по двум-трем его статьям, которых мне хватило, чтобы составить о нем далеко не лестное мнение. Я должен заметить, что все таки вы боитесь этнонима "тюрок". Почему? Что это за вопрос: "Башкиры: тюрки или туранцы". Для меня и для многих Тюрков это взаимопроникающие понятия. Это также как если бы какой-нибудь мужчина мучился над диллемой: "Я мужик или самец?" К вашему удивлению кипчаки есть и среди центрально-европейцев, но от этого они не становятся нам "своими". Таджики (персы) для тюрков также родственны как славяне, греки или финно-угры. Но замечу, что татарам, например, русские более "свои" чем таджики, учитывая историко-географическую общность. Естественно, для узбеков все наоборот. Вы уже заметили, что я не профессионал в истории и мифологии. Тем не менее, как человек прочитавший в свое время гору сказок (читай мифов и легенд) всевозможных народов, могу заявить, что башкирские сказки кардинально отличаются от абхазских, германских, греческих, русских или узбекских сказок, зато почти идентичны татарским сказкам (почти тот же набор батыров и подвигов) и по духу очень близки сказкам народов Сибири и, подмечу, индейским сказкам. Кстати, больше всего мне понравились именно индейские саказки, советую почитать. Не обижайтесь. Хорошо, что там у нас в башкирской фонетике. Ну допустим часто используемый звук -th- в окончаниях, скорее всего переходное от восточно-кипчакского -т- к западно-кипчакскому -л-. Звук -ng- встречается в кипчако-булгарских диалектах повсеместно. Часто используемое -h- вместо -с- есть следствие склонности к гортанному произношению, также сверх-гортанное "k" в некоторых башкирских диалектах. Уважаемый Арсен, я вижу вы высокого мнения о себе. Это видно из стиля вашего письма. Вы похоже хотите доказать тут всем свое интеллектуальное превосходство над "толпой". Одевать тривиальные мысли в заумную и корректную речь все мастера. А основа американцев, тоже потомки аутохтонного населения Америки? Среди "Амуров" кроме башкир были еще калмыки и казахи. Арыслан Тем не менее твой отец на тюрка похож. Я бы сразу его "вычислил" из толпы славян, например. Наверняка среди казахов или киргизов, можно найти человека очень похожего на него. Современные башкиры все таки тяготеют к тюркским народам алтайского происхождения, хотя в меньшей степени чем казахи, например. Антропология и генетип свидетельствуют об этом. Чего вы от этого пытаетесь отмежеваться, не пойму?

Башкир считают татарами не только заграничные, но и российские обыватели. Я так понял для них башкиры - это субэтнос татар, причем даже в самом Башкортостане бытует такой стереотип.

На татарском Россия тоже "Русия", на башкирском почему-то "Рэсэй". Москва - Мэскэу и мне кажется именно от татарского (зап-кипчакского) произошли европейские "Москоу" и т.п. еще со времен Золотой Орды.

Учитывая катастрофическую демографическую ситуацию русского населения, и наоборот демографичесий бум среди российских мусульман (+иммигранты), то можно предположить, что ближайшие 50 лет, этнический состав РФ резко поменяется. Демографы пророчат, что к середине 21 века мусульман будут составлять как минимум треть населения РФ. Что ж, поживем увидим.

Барак, "не говори гоп, пока не перепрыгнул"(С). Вот вы сами заметили, что тюрки хором повалили в Россию. Того гляди наша рашка станет преимущественно тюркской страной и возглавит тюркский мир. Соседу Возьмем к примеру финно-угров. Как известно в начале их считали европеоидами, затем монголоидами, затем снова европеоидами. Антропологов смущало то, что не смотря на яркие северо-европеоидные признаки (светлые глаза, волосы) у них также наличиствуют яркие монголоидные признаки (азиатские разрез глаз, малая профилировка, пропорции черепа и т.д.). И наконец только в конце 20-го века догадались определить финно-угров в отдельную урало-лапаноидную макрорасу. Аналогичная ситуация возникла с американскими индейцами, австралийскими аборигенами и южно-сибирской (переднесибирской) малой расой. Первых определили в Америнидную макрорасу, вторых в Австралоидную, вопрос с последними до сих пор "висит". Вот как раз этих последних и вообще всех тюрков я предлагаю отдельно вынести в Тураноидную Макрорасу т.к. все тюрки по общему типажу похожи друг на друга. Судя по всему вы имеете в виду тюрков Ашина, которые появились тогда, когда тюркский язык был уже распространен по всей Евразии и тюркоязычные племена уже тогда были как европеоидны так и монголоидны. Этноним племени Ашина (тюркюты) - просто собирательный этноним для родственных тюркоязычных племен, этногенез которых произошел вероятно гораздо и гораздо раньше. Внешнее сходство с финно-уграми (субуральского ант. типа) есть, но только у некоторой части - наверное не больше четверти татар. Значительная часть волжских татар относится либо к понтийскому (булгары, зап.кипчаки), либо к андроновскому типу (массагеты? или славяне??), но редко встречаются в чистом виде, зачастую перемешаны либо меж собой, либо с северо-монголоидным макротипом. Среди астраханских и сибирских татар примерно половина - переднесибирского типа. Генотип волжских татар также сложен и запутан. Встречаются как финно-угорские, западно-евразийские так и сибирские гаплогруппы. Максату Это маловероятно т.к.: 1) тюрки - это не армяне и не евреи 2) тюрки составляют всего около 8% от населения РФ 3) среди тюрков РФ нет ни единства, ни некоего этнического союза ни даже обычной дружбы. 4) Кремль проводит весьма хитрую политику по отношению к тюркам. Так, татары с каждой перепесью "худеют" на 1-2 субэтноса. В последний раз вычленили кряшен (300 тыс) и нагайбаков (40 тыс). Также не забывают стравливать два самых крупных (и самых родственных) тюркских народа РФ: татар и башкир. Единственная надежда - это экономические успехи Татарстана (3-й наиболее развитый субъект РФ) и Башкортостана (входит в "десятку"). На мой взгляд, залог тюркского ренессанса - это треугольник: Казань-Астана-Уфа, который при наличии развитой экономической базы и политической поддержки Стамбула сконцентрирует достаточный геополитический вес в Евразии. Не эффективно. Надо учитывать, что тюркская молодежь России исключительно русскоязына, и многие к тому же имеют прямой выход на западные молодежные каналы.

Бауырсак, посмотрел я твои фотки на твоем личном сайте. Могу с уверенностью сказать, что татары по своему типажу отдаленно похожи на казахов (по крайней мере на тех с кем ты общаешься), разве что посветлее и поевропеоиднее. Короче - Без бер кан!

Да, раньше у татар таких как Гаспиринский были десятки. Знаете, в Японии 100 тыс мусульман? А это дело рук всего лишь одного сибирского татарина Габдельрашита Ибрагимова, который в начале 20-го века загорелся идеей сделать Японией мусульманской. Сейчас же наш народ изрядно обрусел, обмяк и деградировал. Если ситуация не поменяется в ближайшие 20-30 лет, то от татарского народа останется только название. Мы, российские тюрки, только и ждем когда же наши южные братья помогут нам. На мой взгляд, казахи гораздо более киргизов преуспели в плане материального благосостояния и как следствие у них больше возможностей и геополитического влияния чем у кыргызов. К тому же географически они ближе к нам. С другой стороны, наибольшим геополитическим весом в тюркском мире обладают турко (+азербайджанцы), в потенциале - узбеки.

На форуме то и дело вспыхивают споры о расовой принадлжености тех или иных народов. Причем все хотят выглядеть "по-европеистее". Оказываются "чистокровные якуты выглядят как казахи", а "чистокровные казахи выглядят как таджики". Лично у меня вызывают величайшее недоумение такого рода рассуждения. Какой-то комплекс расовой неполноценности возникший в силу доминирования Европы в последние столетия. На американском, европейском (в том числе российском) ТВ и киноиндустрии одни европейские рожи и очень мало людей с азиатской внешностью. А ведь киноиндустрия и СМИ, как главные аттрибуты современного искусства, создают эталоны, эталоны красоты, эстетики, нравственности и т.д. Вот например есть такой народ в России - калмыки (они же ойраты). Очень красивый народ, надо сказать. Почему у меня сложилось такое ощущение? А потому что на российском ТВ много красивых калмыков: Кирсан Илюмжинов, А.Буратаева, КВН-щики и т.д. А простых калмыков я вообще не видел. Подозреваю, что среди них есть немало людей с неприятной (с моей точки зрения) внешностью - так же как и у любого другого народа. Нам по росс. ТВ тоже все красивых русских людей показывают, а в реальности-то все далеко не так. Например смотришь американские фильмы, а там такие красивые актрисы и актеры играют. В детстве я даже ниггером мечтал стать, насмотревшись голливудщины. Но как-то съездил я в штаты, а там все кривые, уродливые да жирные. Причем азиаты (потомки японских, китайских и вьетнамских переселенцев), которых я видел там не мало, очень выгодно смотряться на фоне туповатых и придурковатых европеоидных американцев. По крайней мере они не страдают избыточным весом. На прошлой неделе смотрели всей семьей китайский фильм "Воин" по ОРТ. А там очень красивые китайские актеры играют. Отец смотрел-смотрел и говорит: "Че это китайцы европейских актеров наняли, не могли чтоли своих, китайцев снимать.", хотя актеры были 100% монголоидными. То есть понятие "китаец" (монголоид) и "красивый" несовместимы в голове россиянина из-за примитивного бытового расизма в русском обществе. Я так понимаю, что в россии скоро все подряд начнут измерять свои черепа, а кефальный индекс станет предметом личной гордости, также как IQ. Короче, эфенделэр, поменьше смотрите американо-европейские фильмы и особенно россТВ.