bek_nur

Особенно про татар как то не увязывается Исчезающая народность.

Кумандинцы - одна из ветвей северных алтайцев. Их история на данной территории прослеживается с незапамятных времен. Происхождение кумандинского этноса связано с длительно протекавшими процессами внедрения кочевников монгольских степей в лесные районы Северного Алтая, где они входили в контакт с издревле обитавшими здесь таежными охотниками, рыболовами, собирателями и мотыжными земледельцами. Этноним «куманды» в дореволюционный период не был самоназванием кумандинцев. Он был дан им соседними племенами (тубалары, шорцы, теленгиты, челканцы) по названию их основного и самого многочисленного рода (oре) и алтына куманды, тогда как сами себя кумандинцы называли просто «татар-кижи» (прим. «Кижи» по-алтайски есть «человек»). Не удачная попытка у Вас.

О чем это говорит? Существовало до 13 века несколько кыпчакских ханств, не понятно зачем они брали на себя этноним кыпчак, если принудительного и родственного объединения не было...

куманы - это современные кумандинцы, народность на алтае днк анализ которых показывает большую часть как R1b, если бы куманы были С3с то венгерские данные это подтвердили. Не просто R1b, а R1b1a1-M73 Уважаемый А. К. прослеживаются ли - R1b1a1-M73 в племенах казахов, или на территории Венгрии? у каракипшаков, в Венгрии мало есть. Получается алтайские кумандинцы - это есть древние куманы, родственные кыпчакам. А по кумыкам есть данные..., прослеживается ли данная гаплогруппа у них, я знаю что у них R1b есть, но такой ли субклад...

Я так и написал " Бабасан с R1a - среднеазиатскими" Только не большие, пасивные, не влияющие ни на что племена сохронили относительную предковую гаплогруппу, а племена сумевшие достигнуть племен - государств (ханство) по своей исторической судьбе должны составлять разные гаплогруппы.

куманы - это современные кумандинцы, народность на алтае днк анализ которых показывает большую часть как R1b, если бы куманы были С3с то венгерские данные это подтвердили. Не просто R1b, а R1b1a1-M73 Уважаемый А. К. прослеживаются ли - R1b1a1-M73 в племенах казахов, или на территории Венгрии?

Ситуация разная, так как некоторые рода пошли от общего предка, название от Антропонима, а некоторые были родами еще до монголов. Называть аргынов административным объединением я думаю нет оснований. А Кипчаки разные и у них было много разных линий. аргыны были как племя и до 13 века, затем период ЗО, а вот в казахском ханстве - это уже ханская дружина, значит для усиления туда вливались (подвластные) рода. Вы можете тезис о дружине подкрепить первоисточниками? И почему у большей части аргынов казахских G1a1b? Если бы они были разного происхождения, то там такая же солянка была бы как у кожа. довайте на чистоту, Вы ведь тоже от части так думаете...? или как объяснить Атыгайские R1a родственные минусинским R1a (кыргызы, алтайцы, хакасы), а подрод Бабасан с R1a - среднеазиатскими. Вы очень точно подметили "большая часть G1a1b" - это костяк, автохоны територии Казахстана. О разном происхождении может не так поняли..., можно разделить примерно на 3 части: до 13 века, период ЗО, казахское ханство - под такое деление в принципе попадают все казахские племена. С уважением ко всем аргынам! хе.

Ситуация разная, так как некоторые рода пошли от общего предка, название от Антропонима, а некоторые были родами еще до монголов. Называть аргынов административным объединением я думаю нет оснований. А Кипчаки разные и у них было много разных линий. аргыны были как племя и до 13 века, затем период ЗО, а вот в казахском ханстве - это уже ханская дружина, значит для усиления туда вливались (подвластные) рода.

куманы - это современные кумандинцы, народность на алтае днк анализ которых показывает большую часть как R1b, если бы куманы были С3с то венгерские данные это подтвердили.

алшыны не белые татары, а кипчаки Ну тогда просто алшины, но уж точно не кыпчаки, а те тезки встречающиеся в других родах есть результат искуственного включения.

Все верно, у каждого племени все индивидуально. Аргыны адменистротивное объединение, ханская дружина и хозяйственные люди; найманы - найманское ханство, кара кытаи, кидани; кыпчаки - кыпчакские ханства; алшины - белые татары и тд....

До Узбека в каждом улусе было по 4 племени, которыми руководил Джучид, а после этого руководителем улуса стал один из четырех эмиров, руководившим племенем в улусе. Безусловно взрывной рост влияния родоплеменной знати и ее количества связан с этой реформой. этот период истории оброзования шежире очень туманный, для сравнения монголоязычные народы, в основном подверглись искуственной адменистративно-племенной системе, даже не завершились до сих пор, в монголии можно приписать себя к племени боржигин. Но об этом все знают и их борджигины четко видны по генетике. Можно придумать фиктивную шежире но подделать гаплотип и ДНК не возможно. В генетических исследованиях какрас и видно что предковая гаплогруппа была не одна, а несколько, например у найман две: О и немного С3, у жалаир R1 и J, аргыны R, G, J и тд. Потомки одного человека вырастают в несколько милионов за значительный период времени, старкластер С3 - который подсчитывается в 16 милионов человек (по всему миру), вырос за более 2 тыс лет, по моему мнению это потомки холопа находящегося на службе у сянбийского князя Таншихая и в его 3х летнее отсутствие зачавшего с его женой ребенка. Когда говорят что это потомки ЧХ - они могут очень сильно заблуждаться.

До Узбека в каждом улусе было по 4 племени, которыми руководил Джучид, а после этого руководителем улуса стал один из четырех эмиров, руководившим племенем в улусе. Безусловно взрывной рост влияния родоплеменной знати и ее количества связан с этой реформой. этот период истории оброзования шежире очень туманный, для сравнения монголоязычные народы, в основном подверглись искуственной адменистративно-племенной системе, даже не завершились до сих пор, в монголии можно приписать себя к племени боржигин.

Даже точно выделить потомков Чингис хана со 100% долей вероятности не можем (или уже выделили?). Есть народы-племена находящиеся в "динамике", а есть в "статике", у первых все возможно, яркий пример монголоязычные, искуственные племенные объединения, по указке какого либо правителя. Казахская динамика - естественные процесы, или же от катаклизма к катаклизму (постродавшие от войны могли искозить родовые данные). В статике аборигены севера. Нашли три группы потомков, которые не совпадают по генетике, а вот казахские рода с шежире и генетическими данными одинаковы (1 и 2 совпадают в отличии от чингизидов) Уважаемый Асан Кайгы (Ж. С.) ваши без опеляционные доводы вполне понятны, все люди от науки в своих действиях ищут не изменные, постоянные данные и если что то идет не так, они становятся очень пасивными, без эмоциональными, уязвимыми. Всетаки нужно в вопросах казахского шежире опираться на два периода, так будет более правильней, первый как искуственный я немного не могу понять, что вы называете искусственным периодом казахского шежире? >> Говоря о родоплеменной структуре каза- хов, стоит упомянуть, что казахи по своим ро- дам и племенам являются генетическими по- томками части кочевого населения Золотой Орды. Как известно, в Золотой Орде во вре- мена Узбек-хана (1313 - 1342 гг.) в его под- чинении было 92 золотоордынских рода. Та- кое количество было обусловлено админист- ративной реформой хана Узбека. До реформы Золотая Орда представляла собой конфедера- цию 23 улусов, в каждом из которых прожи- вало по 4 племени, переданных туда еще во времена Бату, внука Чингиз-хана. Улусы воз- главлялись потомками братьев Бату. Узбек лишил джучидов их улусов и изменил структуру власти в улусе. Если ранее власть там наследовалась, то теперь она назначалась из центра и улусбеком (правителем улуса) на- значался уже не джучид, а представитель ро- доплеменной элиты [21].lockquote>Второй после реформы Узбек хана - естественный (образования казахского народа и до наших дней), в вашей публикации это какрас и упомянуто. Такой подход может оказаться очень эффективным, ну это мое субъективное мнение. Безусловно некоторые части в Шежире искуствены и выдуманы (типа о Бекарысе, Жанарысе с Акарысом), но разграничение реального шежире и ее мифологической части видно по генетике. Если люди не родственники и шежире мифологично, то это будет видно по гаплотипам. Если шежире реально то ТМРСА и гаплотипы будут показывать это. bek_nurЯ не говорю об искуственном шежире сегоднящних казахских племен, с этим делом какрас все нармально. А вот времена предшествующие, могут быть подкоректированны. Как быть о периоде, когда племенами управляли определенный круг лиц, а после реформы Узбек хана только выходцы из племени (родовая элита)?

Не разумно не аргумент. Есть шежире, есть генетические данные подтверждающие шежире. "Разумность" здесь не является аргументом. Аргументом в средневековье (как и сейчас, а должен разум) являлась сила, подроды более молодые но военно - организованные, плюс именитый предок (бий, эмир и тд) могли править и правили более старшими подродами, а время такое положение могло только укрепить. Это все общие фразы. Кочевники не включали в предков людей со стороны. Максимум знаменитый соплеменник мог стать ураном и все. Даже точно выделить потомков Чингис хана со 100% долей вероятности не можем (или уже выделили?). Есть народы-племена находящиеся в "динамике", а есть в "статике", у первых все возможно, яркий пример монголоязычные, искуственные племенные объединения, по указке какого либо правителя. Казахская динамика - естественные процесы, или же от катаклизма к катаклизму (постродавшие от войны могли искозить родовые данные). В статике аборигены севера. Нашли три группы потомков, которые не совпадают по генетике, а вот казахские рода с шежире и генетическими данными одинаковы (1 и 2 совпадают в отличии от чингизидов) Уважаемый Асан Кайгы (Ж. С.) ваши без опеляционные доводы вполне понятны, все люди от науки в своих действиях ищут не изменные, постоянные данные и если что то идет не так, они становятся очень пасивными, без эмоциональными, уязвимыми. Всетаки нужно в вопросах казахского шежире опираться на два периода, так будет более правильней, первый как искуственный Второй после реформы Узбек хана - естественный (образования казахского народа и до наших дней), в вашей публикации это какрас и упомянуто. Такой подход может оказаться очень эффективным, ну это мое субъективное мнение.

Не разумно не аргумент. Есть шежире, есть генетические данные подтверждающие шежире. "Разумность" здесь не является аргументом. Аргументом в средневековье (как и сейчас, а должен разум) являлась сила, подроды более молодые но военно - организованные, плюс именитый предок (бий, эмир и тд) могли править и правили более старшими подродами, а время такое положение могло только укрепить. Это все общие фразы. Кочевники не включали в предков людей со стороны. Максимум знаменитый соплеменник мог стать ураном и все. Даже точно выделить потомков Чингис хана со 100% долей вероятности не можем (или уже выделили?). Есть народы-племена находящиеся в "динамике", а есть в "статике", у первых все возможно, яркий пример монголоязычные, искуственные племенные объединения, по указке какого либо правителя. Казахская динамика - естественные процесы, или же от катаклизма к катаклизму (постродавшие от войны могли искозить родовые данные). В статике аборигены севера.

Где основной ареал распростронения шуманаков?

Не разумно не аргумент. Есть шежире, есть генетические данные подтверждающие шежире. "Разумность" здесь не является аргументом. Аргументом в средневековье (как и сейчас, а должен разум) являлась сила, подроды более молодые но военно - организованные, плюс именитый предок (бий, эмир и тд) могли править и правили более старшими подродами, а время такое положение могло только укрепить.

А как быть с "наиболее рациональным использованием пастбищь", если сравнивать казахов 19 века с халхасцами, то у последних пастбищь не меньше, но использовали они их по другому, это ограничивало рост скота и населения. В 19 веке территория двух этносов была не сопоставима, что видно по территории современных Казахстана и Монголии. Современные территории Казахстана и Монголии какрас и сопостовимы по общей площади, с небольшим преимуществом Казахстана: (2 млн 724,9 тыс. км²); (Монголия: 1 564 116 км².) На начало 19 века внешняя Монголия 300 с чем то тыс чел, казахов более 3 милионов, в 10 раз превышение, а площадь то не в 10 раз превышала. Так что разговор об общем колличестве пастбищь и влияние его на колличество скота и населения не совсем правельный. По численности монголов я не имею источников, не знаком этот предмет, если ссылки дадите буду благодарен. А по Казахам, они жили и на территории СУАР и в Российских регионах и т.д., так что территория была больше раза в два с половиной. Кроме того казахи уже тогда стали оседать частями или вести полукочевой образ жизни, а не круглогодично кочевать. Кроме общедоступных интернет данных не чем не распологаю: Расселение и динамика [править]Общая численность населения Монголии на июль 2007 года составляла 2 952 000 человек, на 2010 год — 2 647 545 жителей. Средняя плотность населения — 1,8 человек на 1 км². Городское население — 65 %, на столицу Улан-Батор с населением около 1 миллиона жителей приходится 1/3 всего населения страны. Наиболее плотно заселены Хангайский горный район и долина реки Орхон (5-6 чел./1км²). На юге Монголии, на пустынных и полупустынных территориях, занимающих до 40 % от общей площади страны, плотность составляет лишь 1 человек на 10-15 км², значительные территории здесь вообще безлюдны. Естественный прирост составляет 28 человек на 1000 в год, при рождаемости 37 и смертности 9 человек на 1000 жителей. С1950 года по 1983 год население Монголии увеличилось в 2,3 раза, а с 1950 по 2007 год — почти в 4 раза. Халха-монголы расселены компактной массой в восточных, центральных и южных аймаках страны. Народы южномонгольской группы — узумчины, чахары и прочие — кочуют на юго-востоке Монголии. Здесь же проживают и родственные халха дариганга. Хотогойты населяют территории к востоку от озера Хяргас-Нуур. Монголы западной, ойратской группы — захчины, торгуты, дербэты и другие — заселяют земли в западной Монголии, к западу от озёр Убсу-Нур и Хар-Нуур. Дархаты живут в Хубсугульском аймаке. Буряты населяют север Монголии, долины рек Селенги, Онона, Иро и восточный берег озера Хубсугул. Родственные им баргуты — на берегах реки Керулен. Казахи живут преимущественно по верхнему течению реки Кобдо, где был образован национальный казахский аймак Баян-Улгий. Алтайские урянхайцы и урянхайцы-мончак расселены по Монгольскому Алтаю, от верховьев Кобдо до верховьевБулгана. Хубсугульские урянхайцы проживают соответственно в Хубсугульском аймаке; здесь же, среди дархатов, живут и цаатаны. Русские и китайцы в большинстве живут в городах. На 1950 год общая численность МНР чуть более 700 тыс

у каких народов есть С3е? Кажется у германцев встречается, в небольшом колличестве. - гунны

Всетаки я согласен с бамси, что выводить общую численность родов, от предка жившего в 13-14 веке не разумно. Шежире могло подстраиваться по прошедствии определенного времени, под самых значительных выходцев из племени.

А как быть с "наиболее рациональным использованием пастбищь", если сравнивать казахов 19 века с халхасцами, то у последних пастбищь не меньше, но использовали они их по другому, это ограничивало рост скота и населения. В 19 веке территория двух этносов была не сопоставима, что видно по территории современных Казахстана и Монголии. Современные территории Казахстана и Монголии какрас и сопостовимы по общей площади, с небольшим преимуществом Казахстана: (2 млн 724,9 тыс. км²); (Монголия: 1 564 116 км².) На начало 19 века внешняя Монголия 300 с чем то тыс чел, казахов более 3 милионов, в 10 раз превышение, а площадь то не в 10 раз превышала. Так что разговор об общем колличестве пастбищь и влияние его на колличество скота и населения не совсем правельный.

На мой взгляд Центрально Азиатские (казахские) J - должны быть родственны по происхождению с Восточно Туркестанскими J, есть ли исследования на этот счет?

А как быть с "наиболее рациональным использованием пастбищь", если сравнивать казахов 19 века с халхасцами, то у последних пастбищь не меньше, но использовали они их по другому, это ограничивало рост скота и населения.

Здесь не большая не точность, при упоминании племен живших на территории Казахстана до 13 века. Найманы жили до 13 века, там же где жывет основная масса и поныне в Восточно Казахстанской области, ВКО (Иртыш - Тарбагатай). С конца XI века государство Ляо приходит в упадок, а в 1125 его уничтожают чжурчжэни. Часть киданьской знати (каракидане, или каракитаи) уходит в Среднюю Азию, где в районе рек Талас и Чу сложилось небольшое государство каракитаев — Западное Ляо (1124—1211). Найманы входили в состав государства киданей. После разгрома последнего чжурчжэнями они стали вассалами каракиданей из Си Ляо и обитали на северной окраине их государства. Но после смерти гурхана Елюй Даши в 1143 году найманы отделились и создали собственное ханство. Энниат (Инанч-хан) ок. 1177—ок. 1201 Раздел ханства между сыновьями Инанч-хана. Известны только их титулы. Таян-хан ок. 1201-1204 Буюрук-хан ок. 1201 — ок. 1202 Уничтожение ханства монголами. http://pravitelimira.ru/land/landk/kidani.php