vbyubzy

Очень может быть. В калмыцком өлгчн используется в значении "самка плотоядного животного, сука", а чаще всего - в качестве ругательства. Наверняка и в других монгольских языках это слово имеется, спросите у Енхда)) Правда, то, что у них медведь - "Баавгий", у нас баба))

Э-э, уважаемый, кого разгромили казахи? и в каком варианте истории? Я понимаю, наименование темы обязывает, но совесть должна же быть.

Калмыки - это не только торгуды, но и дёрвюды, которых, кстати, среди калмыков едва ли не большинство (сам дөрвүд ), плюс остатки хошудов и зюнгар в составе торгудов, дервюдов и бузавов. Относительно языковой ассимиляции - ну, это как раз то, на что пеняют мои соплеменники, говоря о халхизации ойрат. Знаю, что обрусение калмыков ничуть не лучше, но, поскольку калмыки в России - ярко выраженный инорасовый по отношению к русскому большинству этнос, то языковая ассимиляция вполне может быть повернута вспять, с учетом имеющейся тенденции к росту националистических и расистских настроений внутри российского общества, поскольку в инорасовом окружении консолидирующей силой выступает как раз-таки осознание своего фенотипа, несвойственного окружению, и неприязненное, зачастую враждебное отношение окружения по отношению к калмыцкому этносу. Короче, если сам забыл о корнях, то соседи напомнят)) У монгольских ойрат такого барьера нет, они находятся в родственной языковой, этнической и расовой среде, так что ассимиляция их со стороны халхасского большинства грозит быть полной и необратимой. Что, с точки зрения Волжских ойрат, очень и очень плохо.

Ладно, БайнАвh, спорить бессмысленно, только душу растравливать и изливать үгин туулвр)), забывая обо всем хорошем.

Ставлю. Только не люблю, когда меня начинают ранжировать и делать монголом обобщенно, второго сорта.

Чего не понимаете - того, что ойраты - это не монголы, по мнению некоторых граждан МНР? Нет проблем, пусть чахары и буряты, которые восточномонгольские народы, будут монголами, только порадуюсь, но вот отношение граждан МНР к ойратам и прочим невосточномонгольским этносам, следовательно, монголам только обобщенно, меня не радует. Отсюда, объясняю, и настороженное отношение калмыков к собственно монголам, большинство из которых, как выясняется, халхи. Не суть, нет у меня нелюбви к халхасцам, но я ойрат и на стороне своих соплеменников. Что касается языка, то здесь вопрос ставился следующим образом - является ли калмыцкий, бурятский и другие языки собственно языками или они суть диалекты монгольского? товарищи из МНР и некоторые - из Бурятии, утверждали, что это диалекты, что есть монгольский, который охватывает все языки монгольской группы. Калмыцкие форумчане же, и я тоже, отстаивали точку зрения о самостоятельности языков монгольской группы, поскольку общего монгольского языка нет, а в МНР монгольским называется халхасский язык/диалект, понятный большинству населения. В случае, если монгольским считается халхасский, то им никак не может считаться калмыцкий (ойратский), поскольку в МНР этот язык/диалект не используется в официальных целях. Значит, с точки зрения халхасского большинства, ойратский - это диалект монгольского. Извините, но монгольский в настоящее время - это халхасский, означает ли это, что ойраты говорят на диалекте халхасского? Нет,конечно, они говорят на своем языке, который очень близок государственному монгольскому, понятному халхасскому большинству, но не является его диалектом. Или дайте определение монгольскому языку, чьими диалектами являются и халхасский, и ойратский, и который учитывал бы архаичный говор ойрат Ховда и современный говор жителей Улан-Батора? Боюсь, нет такого языка, как монгольский, он существовал когда-то лишь в виде старомонгольской письменности, от которой ойраты отошли в 17 веке. Сейчас же ни калмык не поймет нынешней монгольской кириллической письменности, ни халх (бурят) не прочтет современной калмыцкой кириллицы. Даже единой письменности, понятной и калмыку, и халху, не осталось.

ок, но ойраты - это ойраты, и только обобщенно, во вторую очередь - монголы. меня не устраивает, вас, видимо, вполне.

Гур, да пусть себе относятся, кто против? только здесь два гражданина МНР, Алтай Хангай и ЕНХД, однозначно заявили, что халхи - это монголы, ойраты - это ойраты (у Хангая - тюрки), а буряты - это северный народ (у Хангая). Именно ЕНХД указал, что монгол тождественен халха, так что это не мои тараканы. РайхеОнкель заявил, что с 1920 г. монгольский развивается как халхасский, разве нет? В падении Джунгарии виноваты в большей степени сами ойраты, так что халхи если и приложили к этому руку, то точно так же, как маньчжуры, ханьцы и казахи, т.е. внешние силы.

Enhd, т.е. у нас два определения термина "монгол" - собственно монголы и обобщенно монголы? при этом собственно монголы - это халхи и другие восточные монголоязычные, а обобщенно - собственно монголы (халххи), ойраты, буряты и прочие монголоязычные)) Ну вот, что и требовалось доказать - енхд, как коренной житель МНР, подтверждает, что монгол в Монголии - это халх, а ойрат монголом может быть только обобщенно, наряду с дунсяном и баоанем. Так что, РайхеОнкель, размежевание в МНР по вопросу о том, кто такие монголы, имеется, что меня совершенно не радует. Неудивительно, что такие же сомнения есть и у калмыков, которые давно оторваны от своих братьев в СУАР и МНР.

Получается, уже с 17 века между калмыцким (ойратским) и халхасским появились расхождения, поскольку ойраты перестали пользоваться старомонгольской письменностью, а перешли на модернизированный Тодо Бичиг, отражавший особенности ойратского произношения. Буряты, которые пользовались худамом, такого существенного расхождения в языковом плане не демонстрировали до начала 20в. Затем, когда все три языка перевели на кириллицу, они стали кардинально различаться, поскольку в калмыцком редуцированные гласные вовсе исключили из написания, а в халхасском отдельные буквы кириллицы приобрели значение, не совпадающее с аналогичными в калмыцком и бурятском. Кроме того, различное написание слов кириллицей стало отражать языковые особенности халхов и бурят. Мне представляется, что калмыцкий (ойратский) язык вполне может называться отдельным языком, поскольку наименование "монгольский" в настоящее время вполне официально закреплено за халхасским языком/диалектом. О бурятском пусть говорят буряты. Однако языковая самостоятельность, ИМХО, не означает полного отсутствие связей с родственными языками, напротив, поиск основы для тех или иных еще не поименованных явлений имеет смысл сначала осуществлять в родственных языках, а не тупо заимствовать у соседей, как это происходит сейчас.

Ясно. ЗЫ. Стас, иногда признание своей ошибки является наиболее оптимальной стратегией. Я не стесняюсь признавать свои ошибки и не упираюсь рогом, поскольку это не умаляет моего достоинства.

по поводу чего врать? по поводу того, что, по Конституции МНР, государственным МОНГОЛЬСКИМ языком является халхасский? Не ойратский, не бурятский, не чахарский, а халхасский.

Dovuki погорячился, но, как мне представляетсяя, он хотел сказать, что халхи, в отличие от бурят, проводят жесткую прохалхасскую политику в отношении других монголоязычных этносов, в том числе и в отношении бурят, насильственно ассимилируя или уничтожая их. Я не разделяю этого мнения, поскольку реальность куда сложнее, но то, что большинство всегда свысока относится к меньшинству - это факт. Вот и халхи МНР, по словам Энхда, смеются, когда слышат ойратскую речь, поскольку она для них звучит архаично. Так как в Конституции МНР монгольский язык является государственным, и, следовательно, все официальные документы, в том числе и Конституция МНР, издаются на государственном языке, то мы прекрасно видим, что государственным и, соответственно, монгольским, является халхасский, а не ойратский или бурятский диалект/язык. Поэтому, когда халхи говорят о монгольском языке, они говорят о халхасском диалекте/языке, а не об ойратском или бурятском. Так что, Стас, если нечто прямо не поименовано в законе, это не значит, что это нечто не существует. Есть такое выражение: "Ж@па есть, а слова нет" - примерно то же самое, явление есть, а названия ему нет. Выяснили с монгольским языком, которым по факту является халхасский, можно перейти к монгольскому этносу, с точки зрения халхасского большинства. Для большинства халхов понятия халх и монгол тождественны, т.е. полностью совпадают, и не являются по отношению друг к другу родовым и видовым. Это примерно как в России, когда говорят о "коренном населении" или о "православных", то подразумевают русских, а не другие этносы, которые также являются коренным населением или православными, те же якуты, которые и коренное население России, и православные. Поэтому для рядового халха монгол - это, прежде всего, халх, а не ойрат или бурят, а то и вовсе казах. Отсюда и настороженное отношение калмыков и бурят к халхам, так как если для халха монгол - это, прежде всего, халх, то калмык или бурят может оказаться каким-нибудь и недомонголом или вовсе немонголом, он же не халх. Примерно такое предубеждение разделяют обе стороны. Калмыки, как наиболее оторванные от монголосферы, конечно, в большей степени разделяют это опасение, в отличие от бурят, как можно видеть из этой ветки. Мне кажется, имеет смысл в очередной раз изменить наименование темы и обозвать ее "Гордость и предубеждение во взаимоотношениях монголоязычных народов РФ и МНР", поскольку опасения относительно халхоцентризма разделяют и некоторые бурятские товарищи))

Ну вот и ответ, как некоторые халхи относятся к ойратам (хальмгуд) и бурятам (буряадууд) Ойраты никто и ничего делать не умеют, буряты чересчур умные и ассимилированные. Неудивительно, что некоторые калмыки несколько негативно вопринимают халхасское высокомерное отношение к братским монголоязычным народам. По мне, хороший сосед ближе склочного родственника.

Диалект у диалекта - улыбнуло)) фиговые проблемы - тоже)) У Алтай Хангая превалирует понимание монгольского как метаязыка, объединяющего различные диалекты - калмыцкий, бурятский, халхасский, чахарский, могурский, баоаньский и т.п. При этом для него этот метаязык живой. Для меня такой метаязык - умозрительная конструкция, существующая только как допущение, объясняющее родство т.н. монгольских языков. Это искусственная конструкция, необходимая для лингвистов. Живые монгольские языки очень близки друг другу, гораздо ближе, чем, к примеру, чувашский и турецкий, но это самостоятельные естественные системы, а не части оной.

"were" but not "are"(( as a result, now we both understand each other better when we use english. It is very pity.

Reinvent? You're definitely exaggerating,mr Xangai)) Kalmyks used their own form of Oyrat language, which had been created long before Kalmyks became Kalmyks. But our language problem lies in Deportation, not in the modern features of Kalmykian writting system. As for your last remark, I think they will understand each other if they сan speak their languages well))

Калмыки (ойраты) дважды формировали самостоятельные государства, причем некоторое время оба государства существовали в одном историческом периоде: Джунгарское ханство и Калмыцкое ханство. Оба раза, правда, суверенитет был утрачен вследствие насильственного поглощения соседними империями. Тодо бичиг - ойратская (калмыцкая) письменность существует с 1648 г., переводится как "Ясное письмо", т.е. с четкими и понятными правилами синтаксиса,орфографии и т.п. Так что можно вполне обоснованно говорить о калмыцком (ойратском) как о самостоятельном языке, а не о диалекте некоего монгольского.

Не является, но многие этого не понимают и хвастаются, доказывая превосходство "своей крови". Иначе откуда стойкая убежденность некоторых форумчан, что только их народ является наследником ВХ, только их язык ближе всего к некоему праязыку и все древнейшие морфемы содержатся только в их языке, а остальные - это смесь истинно чистого с нечистыми языками?)) Хвастаться вообще некрасиво, хотя это и в характере степных народов.

1. Следят, конечно, хотя и не пристально. Подозреваю, что примерно также татары следят за тем, что происходит в Турции. Вроде как и локомотив тюркского мира и мусульманская страна, но что там в Ульяновске, Уфе или Москве - гораздо понятнее и ближе к телу. 2)К халхоцентризму - отрицательно, к панмонголизму - гораздо более положительно. 3) Ощущают и являются, притом, что история взаимоотношений с Халхой полна драматизма и негатива. При этом декларируют близость к ойратам МНР и СУАР. 4) Отсюда и выпячивание спорных вопросов и темных пятен в ойрато-халхасских отношениях, поскольку калмыки ХТ с халхами близко не сталкивались с момента откочевки в Сибирь и на Волгу. 5) Надеюсь, положительно, поскольку все мы осознаем тот неоспоримый факт, что МНР - единственное суверенное, со всеми оговорками, государство монголов, на которое неизбежно ложится вся полнота ответственности за развитие монголосферы. История историей, но жить надо сегодняшним днем и думать о завтрашнем.

Хороший вопрос, на который у каждого исследователя, уверен, будет свой ответ. Я не исследователь, любитель, но примерную картинку, с помощью Евразики, в голове уже сложил: алтайцы как этнос тоже достаточно пестрый, есть и значительный монгольский, и самодийский субстрат, но первооснова (ядро) тюркское.

У Шакарима Кудайберды-улы почитайте.

Тогда нужно определиться со значением слова "монгол". Первое, что приходит в голову - этнокультурная и языковая общность. Традиционно - да, по факту, уже, к сожалению, нет, поскольку и язык практически утрачен, и культура далеко не кочевого общества, и ментальность давно иная. Во вторую голову - гражданство МНР. Очевидно, что нет, ибо мы (которые в Хальмг Тангч) граждане РФ. В третью - генетическое родство. Тут мы, конечно, монголы, как и халхи, и буряты, и тувинцы, и казахи, у которых С3 не меньше, чем у собственно жителей Монголии. ЗЫ. Я, следуя традиции, отношу себя к самым западным монголам, западнее которых только индейцы

Калмаки говорят, которые живут в Калмакстане Калмыки, естественно, относятся к монголоязычным народам, и это глупо было бы отрицать,однако сам этноним тюркский, что, как минимум, свидетельствует о непосредственных контактах монголоязычных ойрат с тюркским миром. Зет, мы действительно закрылись в границах собственного осколка ойратского мира и перестали видеть общность с теми тюркскими народами, которые также составляли этнополитическую общность ойрат. Однако они имеют не меньшее право, нежели мы, на наследие своих ойратских предков. Алтайцы, хакасы, урянхайцы, шорцы, и даже цаатаны)) и другие тюркские племена и народы, вовлеченные в ойратскую этнополитическую общность, это тюркский вклад в общую историю ойрат. Поэтому, признавая свое историческое и языковое родство с монголоязычными халхами, бурятами и чахарами, мы также должны признавать свое историческое родство и с тюркскими народами Алтая и Саян, и это, ИМХО, будет справедливо. Что касается этнической самоидентификации, то это, по моему мнению, явление, находящееся в сильной зависимости от текущего момента. Этническая самоидентификация населения определенной территории может меняться в зависимости от множества факторов, от периода к периоду. К примеру, основу нынешних турок и арабов Египта составляют бывшие византийцы и автохтоны Египта, с завоеванием своих государств принявших и язык, и этническую самоидентификацию завоевателей. Думаю, что и насельники Джунгарии меняли свою этническую самоидентификацию в определенных исторических периодах, от ирано или тюркоязычия к монголоязычию и, возможно, наоборот. Туленгуты, торё, аргыны и найманы у казахов, хасыги, цаатаны, шереты, молланкины у калмыков свидетельствуют о том, что взаимопроникновение тюркских и монгольских народов было очень высоким, поэтому никто из нас не может похвастаться чистотой монгольской или тюркской крови))

В калмыцком ладонь звучит как альхн, что несколько ближе к тюркскому варианту алакан, благодаря конечному согласному "н". меховой головной убор у калмыков - махла, махлай, но не малахай, как у халхов и казахов. Возможно, обычная перестановка согласных вследствие принципа экономии))