Бешеный монгол

Ув. Аллид, как раз те, кто "лезет в чужую историю", те и красавчики в исторической науке, хотите примеры? Перечислить?

По Вашей логике, так историей современного монгольского народа должны заниматься только сами они?...

Ув. АКБ, Вы не правильно меня поняли!

Говоря о представлениях монголов, об "объективности и справедливости", (в данном конкретном случае!!!), я всего лишь подчеркивал их... скажем так, "деликатность"; нежелание "лезть" в историю тюрков, а вовсе не запрет на исследование чьей бы то ни было истории!

Вот и все! Так что, исследуйте на здоровье! .

…в монгольских языках выявлены сотни древнейших тюркских (протобулгарских) лексических заимствований, а в тюркских языках протомонгольские заимствования практически отсуствуют…

А что за "протомонгольский" язык, из которого в языках тюрков должны быть какие-то заимствования?

А говоря про "протобулгарский" Вы, вероятнее всего, возводите тюрские языки к хунну?

А читая утверждение об отстутствии монгольских заимстовваний, можно лишь недоумевать...

Вот что, мнению Егорова (который, если я его ни с кем другим не перепутал, всю свою жизнь занимается исследованием генезиса и истории чувашского языка и обосновывает булгаро-чувашскую этноязыковую преемственность! ) противопоставляет Иванов В.П., Николаев В.В., Димитриев В.Д. - "... в лексике и фонетике чувашского языка обнаруживаются более выраженные, чем у ряда других тюркских этносов, монгольские языковые элементы (до 900 лексических соответствий, общая р-основа языков)".

(Для справки: монгольским племенам характерны, так называемые, "р-л-языки", а тюркским присущими " з-ш-языки"! Чуваши же, как нетрудно догадаться, относятся к тюркоязычным народам! ).

Вот и гадай: каково ж, в этом случае, степень "мускульного напряжения речевого аппарата" у тех и других!

По всему выходит, что из тюрок, при разговоре, больше всех "напрягаются" чуваши!

"Мысли вслух"( ):

Есть "источники" и о пребывании монголов на Аравийском полуострове.. (Хулагу "путешествовал"! ). А там, как известно, были не только арабы: как-никак Африка "под боком"! Кроме того, не секрет и ... скажем так - "любвиобильность" монголов-победителей...

И вот, представляете, Hooker: вдруг на форум... да ладно если бы просто арабо-монголы, а (используя понятийный апарат форумчан-тюрков!) вообще... негро-монголы ( ) заявятся!!!

Именно - негро-монголы!!! Не какие-нибудь там... эфиопо-монголы. или, на худой конец - м-м-м..., ну пусть будут - бушменно-монголы, а именно негро-монголы! (Т.е. "...сюрпра-а-а-йз" - вся чернокожая Африка потенциальных "родственников"... Да еще и с "толпой" своих "чингизидов"... ).

(И черт с ним, что в одном случае группировка произведена по языковому признаку... Мы ("...раз пошла такая пьянка!"), для новоявленных "родственничков", введем другой объединяющий показатель - биологический! - их чернокожесть!

А что? Нельзя что ли? ).

Хм... представляете услышать такое - "я негро-монгол"! Каково?

P.S.

И это только "во-первых"...

А на Ваш вопрос, с чего я взял, что мохэ, амурские чжурчжени (чурчут) и шивэи предки монголов или монголоязычных, я отвечу в другой теме в самое ближайшее будущее.

Вот тогда же, (и вероятнее всего в этой, а не в той, теме!), и получите ответ на свой вопрос!

А пока предлагаю монголам "поразмыслить" над Вашими "междустрочными" утверждениями...

А под "тяготением к тюркоязычным древностям" я имел в виду притязания в последнее "образованное время" (в 20-21 вв., напрямую в связи с получением знаний о "татаро-монголах" извне...) монголоязычных народов на родство с тюркоязычными .... сами знаете кем...

Нда-а-а... надо подумать! Так сразу и не догадаешься...

Кто ж это и на кого "притязает", а?

Гм... вот хоть убейте: на ум приходит только одно - притязания казахов на Чингизхана!

Т.е., тут получается все наоборот - часть тюрков "тяготеют" к "ценностям" монголов...

(Или что, "опять двадцать пять": "Чингизхан - казах 13-го века"? ( ) )

В связи с Вашей репликой и не согласием возникает новый вопрос - почему же современные монголы вовсе не исследуют историю своих вероятных прямых предков - мохэ, чжурчженей, шивэй, а только трудятся в "героически славном направлении", привлекая к своей истории хуннов, сяньби, тоба, байырку, татар и др.?

Было бы справедливо и объективно...

Покамест, в ответ на голословные утверждения, остается лишь также голословно предпологать о том, что, например, монголы не исследуют историю мохэ и прочих, потому, что считают их вероятными прямыми предками... тюрков! При этом, находя объективным и справедливым не лезть в чужую историю!

Несмотря на всяческие протесты и отнекивания уважаемых монголоязычных братьев от своих истинных предков

...мохэ, амурские чжурчжени (чурчут) и шивэи.

С чего Вы взяли, что они предки монголов или монголоязычных?

... и тяготение к тюркоязычным древностям...

И в чем, по-Вашему, это проявляется?

(У монголов и своих древностей полно... чтобы "тяготеть" к чужим!).

И вообще, АксКерБорж, Ваши попытки как-то (главным образом исподволь, "между делом"!) утвердить "приоритет" тюрских языков над монгольским, и уж тем более утверждать о изначальной принадлежности кочевой культуры тюркам - смешны (пока смешно! ).

И предвосхищая: Ваши возможные ссылки на РАДа (о том, что монголы жили в котловине, потом расплавили ее, вышли и расселились по Степи), были бы аналогичны моим ссылкам на Геродота, в утверждении о том, что "настоящие" тюрки были одноглазыми аримаспами...и т.д. и т.п. , со всеми вытекающими отсюда последствиями... !!!

P.S.

У лингвистов (у того же О. Мудрака) ясно же сказанно: разделение/выделение из алтайской языковой семьи монгольского и тюрских языков произошло 6-8 тыс. лет назад и что они самостоятельные, а не кто-то производный от другого!!!

Что же касается заимствований... - тут еще смотреть и смотреть надо!

И предвосхищая ( ): если Вы найдете такую методику, которая позволяла бы определять какой из родвенных языков "старее", а какой "моложе" - Вам (и не только лингвисты!!!) поставят памятник из золота... в натуральную величину... перед зданием ООН!!! (Я первый сдам все свое золото на него... в благодарность даже свой золотой зуб вырву!)

Метисы тюрков и монголов,говоривших на монгольском и тюрскам языке.

Да-а-а уж...

Ну, допустим!

А что, метисы у тюрков получались только с монголами? Где ж, позвольте полюбопытствовать, представители славного "племени" тюрко-китайцев? (Кстати, очень любопытно услышать смешанную речь! ).

Или куда подевались руссо-тюрки или тюрко-руссы (метисы тюрков с русскими)?

А монголо-китайцы что, попрятались?

В Сети одни только тюрко-монголы "пятками в грудь стучат" - "... я тюрко-монгол!" - причем, как правило, чуть ли не каждый второй - чингизид...

Не?

Отношу себя и предков к тюрко-монголам.

Кто-нибудь, поясните ж, в конце то концов: кто же это такие "тюрко-монголы"?

Hooker - хавчик (кыпчак)

Ага! Ну, а я тогда - Санта Клаус!

("Узел счастья" (его аватар), что - эмблема хавчиков? . Насколько я знаю, это монгольская символика, в частности калмыцкая!

Да и содержание его постов вряд ли дают основания предпологать, что он хавчик... (слово-то какое: в СНГ-овском простонародье - "еда"! ).

Ошибаюсь?

Хочу спросить у монголов или ойратов. Как убивали мангаса в ваших эпосах сказках?

Читал (да-а-а-вно!) в одной калмыцкой сказке - с помощью черного меча!

(Там, специально для таких ситуаций, мужику давали черный меч, еще что-то черное + черную собаку! Черная собака предупреждала, что перед ним что-то нечистое; черным мечом он, в случае надобности, убивал; а вот, что еще он, чем-то черным делал - уже и не помню! ).

Я что-то совсем запутался....

Пойду что-нибудь почитаю про монголов и ойратов!

Вы не последовательны, по крайней мере в этой теме. Сами предложили дискуссию, а в дискуссии рассматриваются все варианты.

Вы ошибаетесь! Как раз-таки в этой теме я просто зверски последователен и нечеловечески рационален!

Я не предлагал (и меньше всего хотел бы видеть здесь!) каких-то дисскусий!

Я хотел максимально точных сведений...

Уж больно хочеться узнать: правда ли или мне ... "нашли свободные уши"?

Подобное обращение вряд ли предполагает какой-либо дисскусии, и уж тем более обсуждений каких-либо версий! Вы не находите?

Зачем не совсем обязательно ругали казахских сказочников, чтобы мы верили монгольским?

Вы уже, грубо говоря, и англичан, с их сайтами, в "монгольские сказочники" записали?

Информацию о поступке евнуха я привел вам из вежливости, ведь это вы открыли эту тему, значит вам это надо было. Мне этот евнух не нужен, так что добавьте его к Эсену

Вы, eleri, что-то путаете: мне какие-то евнухи (пусть даже из вежливости!)... не нужны!

Кстати я киргизо-ойрат и тюрко-монгол по крови и по духу

Может быть Вы все-таки не киргизо-ойрат, а киргизо-монгол? (Ну, чтобы со всей убежденностью утверждать, что Вы тюрко-монгол (раз ойраты - не монголы!)? Или вы "не согласны", с "Вашими" (не признающих родство с ойратами!) монголами?

Ойраты не монголы. У них разные генеалогии. Монголы не признают их за монголов, по крайней мере за чистых монголов

О-о-о... а вот это, действительно, интересно!

Это как это не монголы? У них же, вроде бы, даже один язык...

И кто ж они тогда? Тюрки?

Да надо и нужно гордиться своими предками, их славными делами.

Ойраты, (как и вообще монголы!), лично мне, и "близко не родня"! Поэтому мне и гордится-то, к сожалению, нечем!

А мне лично Эсен не нужен, заберите его...

Экий Вы "щедрый"!

Ну что ж, мы люди не гордые, - мы возьмем...

Правильно, Hooker?

Источник – то ли книга одного русского автора «Евнухи в Китае», то ли фильм по каналу History про евнухов в Китае при династии Мин Точно не помню

Вот видите: Вы даже источник своей версии не знаете... а еще нас, монголов, к ней пытаетесь склонить!

Вот пока, не то чтобы докажите состоятельность своей версии, а хотя бы не уточните источник (на предмет его оценки!) - предлагаю руководствоваться вышеизложенным... - сведениями с китайских сайтов!

Помните (не забывайте!) - "Пока не доказанно обратное!" (в нашем случае - "Пока не доказанно иное!").

Вот исходя из этого принципа мы и не будем говорить...

что какой-то залетный отряд в 5000 (раз Эсен был в другом месте, а с ним и отборные войска, ладно "монголов") не разгромил отборную императорскую гвардию войск СС из подразделения Мертвая голова, пускай даже равную по численности и впервые в истории Китая не взял в плен его императора

... и не будем утверждать о какой-то виртуальности уничтожения 200 тыс.... "умелых" воинов!

Что у Мин в 1450-х не было на северной границе хотя бы 100 000 постоянных войск?

А я не знаю...

P.S.

Да, а что значит это Ваше... многозначительное

(а с ним и отборные войска, ладно "монголов")

По-Вашему, там были кто-то другие, не монголы?

Может считают по генералам. Посчитали генералов и умножили на дивизии,которыми они командовали. Императора с евнухом сопровождал весь двор и практически все генералы. Вот и захватили

Потом потери армии бывают разными. Может погибло 20-30 тысяч, а 200 000 разбежалось и больше не возвращалось в армию, боясь наказания за дезертирство. Та же китайская перепись всегда фиксирует убыль на 50 млн человек, а через 10 лет их опять столько же. Просто не все переписываются, скрываются в лесах и т.д. У китайцев ведь как, попал император в плен, значит лишился небесной благодати, значит жди беды на всю страну, значит пора позаботиться о себе и своих родных

Может!

А может он просто поехал к Эссену в гости, а тот (нехороший человек!) захватил его в плен... А затем и армия, вслед за императором, приперлась в гости, а эти нехорошие монголы...

Может?

Может!

Давайте где-нибудь в другом месте будем в фантазии изощеряться?! А?

Эсен хан конечно кыргыз ,

Вот так то: Чингизхан - казах, Эссен - киргиз...

(Чертовы историки, только и могут, что обманывать человечество, придумали же - "монгол", "ойрат"! На самом деле - "казах" да "киргиз"! )

(Все, Hooker, пойдемте отсюда... монголам здесь уже "ловить нечего"! Сейчас начнется: все кому не лень - "...наш он. И ничего с этим не поделаете!" ).

Вспомним также, что киргизо-ойраты...

Тюрко-монголы, киргизо-ойраты, немецко-украинские войска... и т.д. и т.п.! Чего только не услышишь/не прочитаешь!

Китайцы пишут свою историю ,что 500 тысяч китайских солдат были разбито ойрат-монголами Эсена.

Вот что мне нравиться в китайцах - это их честность!

(Это касается не только истории: вспомните хотя бы случай с 2-мя первыми местами (американцы и русские!) для фигуристов и отказ китайцев принимать участие в этом фарсе!

Показательно!

Весьма! ).

Не то, что русские и иже с ними... (не будем указывать пальцами! ).

Вряд ли императора Мин в период кстати его расцвета сопровождали бы неумелые воины...

Эти умелые и/или/ не умелые воины, как видим, бежали от ойратов (монголов!) под Туму еще впереди него!

( А 200 тыс. из 500 тыс. "умелых" видимо бегали плохо! Так и не смогли убежать... от 20 тыс. монголов! ).

...китайцы всегда собрали очень большое воиско в решительных боях.До этого они тоже собрали полумиллиона войска.

Как в том анекдоте про китайских военных : "... и идем мелкими группами - по 100 млн. в каждой".

Калмыки не имеют ничего общего с этим периодом истории.

Калмыки сама была сформирована в XVII- XVIII веке

Ну, значит их предки - ойраты! Да какая разница: все равно - монголы!

(Или, если угодно, (по аналогии с казахами века 13-го ) - "это были калмыки 15-го века..." ).

Наверное,китайцы определяли численность своих конниц в 50-60 тыс.

http://www.laohats.c...l_invasions.htm

Hooker, я что-то не понял: причем здесь Чингизхан и др.? Может что-то не так понял? Переведите!

Википедия. 20000 монголов против 500000 китайских солдатов. Победили монголы.Минский император Жен Тун находился в плену 4 года.

http://mn.wikipedia....%B0%D0%B0%D0%BD

Hooker, скажите: а этому изложенному в википедии верить можно? (А то встречалось там "творчество" некоторых историков-казахов! Вспоминать "страшно"... ).

Может быть и это такое же "творение", но уже каких-нибудь калмыков-википидистов? А?

Когда [войска Эсэн-хана], покорив дзурчидов, возвращались, [они] встретили войска китайского императора Чжин-Тунга, который выступил в поход на монголов...

Это что ж получается: ойраты (монголы) так, сами того не желая или точнее сказать чуть ли не мимоходом, победили китайцев?

Спасибо, Hooker!

Вот так, думаю, будет лучше:

Тумуская катастрофа

Ойрато-китайская война 1449 года

Дата 1 сентября 1449 года

Место Туму, Хубэй

Причина вторжение монголов

Итог поражение китайцев

Противники

Северная Юань Империя Мин

Командующие

Эсэн-тайши Чжу Цичжэнь

Силы сторон

20 000 500 000

Военные потери

неизвестны 200 000+

Тумуская катастрофа (кит. 土木之變, пиньинь Tŭmù zhī bìan) — конфликт между Монголией и китайской Империей Мин, в результате которой монголо-ойратскими войсками был захвачен в плен император Чжу Цичжэнь. Считается одним из крупнейших военных поражений Империи Мин.

В XV веке, когда средневековая Монголия достигла пика своего могущества, местные тайши уже не боялись накалять отношения с соседним Китаем по поводу торговых отношений. Обоюдное обострение событий привело к ойрато-китайской войне в 1449 году, когда ойратский Эсен-тайши, фактический лидер монголов, вознамерился завоевать Китай и воссоздать Юаньскую империю.

Летом 1449 года двадцатитысячная монголо-ойратская армия под командованием Эсена вторглась на территорию Китая и, разделившись на три группы, двинулась по направлению к Пекину. 4 августа плохо организованная китайская армия выступила в поход под командованием императора Чжу Цичжэня. Главный евнух Ведомства ритуалов Ван Чжэнь, ставший фактически вторым лицом после императора, уговорил молодого монарха совершить победный марш-бросок на север и разгромить Эсэна на территории Монголии. Нереальность воплощения этой идеи стала очевидной очень скоро.

Генеральное сражение произошло 1 сентября 1449 года в местности Туму, к юго-западу от горы Хуайлай в современной провинции Хубэй. Окружив китайскую армию, ойраты нанесли ей сокрушительное поражение. Многие высшие сановники империи погибли на поле боя, в том числе и Ван Чжэнь. Император и многие придворные попали в плен к ойратам.

Эсэн полагал, что пленный император это весомая карта и прекратил военные действия. Обороной Пекина же занялся энергичный полководец Юй Цянь, который возвёл на престол нового императора, младшего брата Чжу Цичжэня — Чжу Циюя. Отклонив предложения Эсэна о выкупе императора, Юй заявил, что страна важнее жизни императора. Эсэн, так и не добившись выкупа от китайцев, спустя четыре года отпустил императора, с которым расставался уже как с другом. Сам же лидер ойратов встретил жёсткую критику за свою непродуманную политику и спустя шесть лет после Тумуской катастрофы был убит родственниками казненного им аристократа.

Значит калмыки, точнее их друзья, не обманули...

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Недавно. мне поведали историю, по которой 30 тыс. монголов (говорят, что были, в основном, ойраты!) разгромили 600-тыс. императорскую армию Китая. Мало того разгромили - взяли в плен самого Сына Неба!

Якобы, у китайцев это сражение внесено в аналы под именем "Тумукская катастрофа"!

Честно сказать - не верю!

Доказать "информаторы" не могут, нечем! Так, "слышали звон, да не знают где он"! (Но, уж шибко убедительно говорили - чуть ли не "мамой клянусь"! ).

Самостоятельные же попытки "прошерстить" Интернет ни к чему не привели, поэтому и обращаюсь с просьбой - кто/что знает/видел - киньте ссылку... желательно не на монгольские (и уж тем более не на калмыцкие!) сайты, для объективности!

Уж больно хочеться узнать: правда ли или мне ... "нашли свободные уши"?

Странно, что кто-то что-то смог противопоставить теории Гумилева!

Вся история подтверждение ее правильности, в том числе и насчет людей способных только "выпить, закусить"...

ИМХО!

теория пассионарности - фуфло.

есть четыре действительно пассионарных (вынуждено применяю термин гумилёва) этносов: евреи, римляне, тюрки и германцы.

остальные - трава.

!!!

повёл на запад. завоёвывать хорезм. дошли на западе до калки. не знали?

племена жалаир, конырат, кереит, мангыт, меркит, барлас, аргын, найман, керей, татар, кият...

Вот чудак-человек... Откуда ж мне знать-то?

Подобные озарения/откровения, наверняка, доступны лишь некоторым тюркам, во главе с г-ном Данияровым...

Мы же, не входящие в число избранных, вынужденны довольствоваться трудами историков...да описаниями современников того времени, а они, нехорошие люди, своей писаниной/трудами напрочь рушат столь сладостную, столь милую сердцу каждого "настоящего тюрка" картину...

Например: утверждают, что всех татар, за исключением маленьких детей, монголы в отместку за своих предков и вековую вражду, уничтожили еще ажник в 1202 году...

Кереитов (пока не знаю - до конца ли уничтожили или нет?) - осенью 1203 года...

От найманов, после сражения с монголами летом 1204 года, на Алтай смогла убежать лишь горстка, во главе с Кучлуком...

Меркитов же, монголы разгромили (да еще как!!!) осенью того же 1204 года...

А весной 1205 года, в Иртыше, монголы утопили объединившихся против них остатки меркитов и найманов... (точнее они сами, почти все, потонули, когда убегали от монголов после сражения!)

И кого Чингизхан в качестве своего народа повел на запад?

А оставшиеся (кто пока не упомянуты в качестве жертв монголов) точно тюрки, Вы в этом уверены?

весь список у рашидаддина.

В свете изложенного возможны два варианта: либо вру я (что монголы их били!), либо Вы (о том, что они "пошли на запад")...

Кстати, в случае надобности, все вышеизложенное я докажу ссылками и цитатами... В связи с этим хотелось бы знать: как у Вас обстоят с этим дела? Можете указать источник по которому следует, что Чингизхан, как "свой народ", повел вышеупомянутых... на запад?

Что именно РАД перечисляет в своем списке?

мамай, который воевал с дмитрием на дону - из рода кият.

И о чем это говорит? Что кияты это "казахи 13-го века"?

Их, киятов, полным-полно и у монголов (... и у каракалпаков, и у ногайцев, и ... да у кого их только нет!!! И каждый считает себя монголом, караколпаком, ногайцем и т.д...).

Что Вы этим хотели сказать?

а тимур - из рода барлас (барлас ответвление борджигинов). вы не знали?

Т.е., судя по контектсту, это не монгол? Я правильно понял?

...в монголии осталось не больше четверти, для завершения завоевания китая.

Кого? Тюрков?

выше перечислил. они все входили примерно равными долями в улусы джучи и чагатая. чингисхан поделил войско и народ примерно поровну между детьми. даже коренное племя, кият-борджигин, разделив по 4 тысячи, роздал.

потому жалаиры есть и у казахов, и у узбеков, и у азербайджанцев.

У всех кроме самих монголов? Так?

у казахов пришлые племена составляют примерно 95%. коренное племя единственное - кипчаки.

А сколько среди них именно монгольских "пришельцев"?

(Вот именно их потомки и могут там что-то заявлять/претендовать, а не все подряд! А то "мы казахи - те древние монголы" + чуть ли не каждый второй/вторая "потомок Чингизхана"...! ).

будучи в меншинстве они понятно никого не могли отюречить. и в казахском языке практически нет монгольских заимствований. поэтому вывод - подавляющее большинство пришедших племен - тюрки.

Да неужели?!! Прямо-таки и нет никаких заимствований?

Прежде чем писать подобную... м-м-м... "вывод"... Вам бы с АКБ пообщаться... он уже, наверное, устал приводить на форуме списки взаимозаимствований...

просто чингисхан повёл свой народ на запад.

Кого именно в составе "своего народа" он куда-то там повел?

убыдь тюрков была восполнена монголами.

Это каких-таких тюрков?

Можете перечислить?

К ВХ казахи спокойно относятся, даже гдето равнодушно, а вот на счет 13 века вопрос спорный, тоесть мне кажется движение, партия могол, как это сейчас бы сказали, впоне себе вписывается в мировозрение, ощущение, даже по нынешним временам, приоритет: самоорганизация, самообразование (аймаковые заморочки)

Ничего не понял!

Поясните, для "понятливых"!