АксКерБорж

Вы это про себя? Я так о себе не думаю. Я имел в виду, например, mechenos'ца и jamba-calmouk'а (и не только их), которые совершенно не воспринимают любых предоставляемых им аргументов и доказательств. Именно поэтому они наверно избегают все географические темы в этой ветке - про Кара-Корум, про Найманские горы, про локализацию средневековых татар-монголов, про Буркан-калдун и прочие.

В "Путешествие в восточные страны" Рубрука таких слов я тоже не нашел. У него по всему тексту - татары.

Монгол хоолны соёл - Монгольская традиционная пища. Боорцог - аналог казахских баурсаков, обжаренных в кипящем масле, в чугунном казане, прямоугольных кусочков теста. Особенно напоминают по своей форме (крупные четырехугольные) и темной корочке наши баурсаки северо-восточного Казахстана и соседних областей России. На столе чашка то ли зеленого, то ли черного чая, хотя Азбаяр утверждал что монголы пьют исключительно "Сүүтэй цай" (соленый молочный чай).

Странная у вас логика, Рустам, честное слово. Я уже который раз вам про Фому, а вы мне всё про Ерёму. В таком случае я просто растерян и не знаю как лучше вам объяснить суть вопроса. Либо вы специально лукавите, либо действительно не можете понять затронутого мной разоблачительного для монголоязычных народов очевидного факта.

В доступном в сети варианте "Книги о разнообразии мира" Марко Поло такой цитаты я не нашел.

У вас в России в эти дни набирают обороты дискуссии по масштабу и результатам сражения во Второй мировой войне под Прохоровкой что близ Белгорода, про так называемую "Курскую дугу". В этих дискуссиях официальная сторона как и вы тоже совершенно необоснованно вешает ярлыки и обвинения на сторонников другого взгляда и оценки тех событий.

Это не обвинение. Это реальные факты. Обоснования им я приводил. У вас как обычно обзывания пользователей своего же форума (фольки, бред, феерия, трактористы, проблемы с логикой и пониманием, уровень школьника и т.д.) и ничего больше. Скучно становится.

Конечно при условии объективности читателя, в чем похвалить некоторых наших юзеров трудно, сами знаете кого.

Все верно. Ко времени посещения Марко Поло во второй пол. 13 века татарская знать, элита, вполне могла уже привыкнуть к новому названию "монгол" предпочитая новое крутое на их взгляд название "монгол" и отказывалась от исконного самоназвания "татар".

Это не оскорбление. Это дискуссии на исторические темы. Вы прямо по-меченосски заговорили, он тоже постоянно жалуется, что я с Zake пытаемся украсть их калмыкую и халхаскую истории, что тем самым мы их видите ли оскорбляем. И вообще, если обсуждение исторических вопросов, изложение и обоснование разных взглядов это оскорбление других народов, то зачем вообще нужен форум и понятие "форум"? Закройте свой форум и тогда не будет всяких "оскорблений". Пусть все читают книжки. Да и это я обосновал во многих темах - про монгольскую моду на татарский женский головной убор, про монгольскую моду на тангутский обычай оголять правое плечо, про соотношение народных преданий казахов и монголов со счетом 13 к 0 и т.д. и т.п.

Кто внимательно прочитает нашу переписку тот поймет где и у кого феерия.

Вот здесь:

Все верно. Если под Ала-Камаком понимать приблизительно район Джунгарских ворот и Алакуля, то оттуда Китай на юго-востоке, а улус Чингизхана в верховьях Черного Иртыша - на востоке. Расстояния тоже подходят. Иртыш и Алтай как известно никто не переходил. Поэтому вести речь про Орхон, Онон и вообще про территорию современной Монголии не приходится. Джувейни про ставку Мангу-хана (Менгу-Монке): "... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном." Если непонятно где был Ала-Камак, то на помощь приходит "Юань ши": "... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

У него в разных местах то татары, то моалы. Возможно потому, что он посетил страну Чингизхана и Китай гораздо позже других европейцев, когда возможно недавно принятое название "монгол" стало известным и уже пользовалось наряду и одинаково с самоназванием "татар". Нет, это не восточная сторона Алтая, не современная Монголия. Это западная сторона Алтая, ныне Или-Казахский автономный округ, где текут Иртыш, Чингиль и Чанхан. Все три реки упоминаются в источниках (Рашид ад-Дин и Юань-ши) в связи с место захоронения и рождения Чингизхана.

Присутствие кыргызов (тогда лесных) и урянхаев (тоже лесных) прекрасно подходит под мою локализацию (верховья Черного Иртыша), то есть под таежные районы Алтая и близлежащих районов Саян. Но под Иркутскую область (севернее Орхона) и под Читинскую область (севернее Онона) кыргызы с урянхаями совсем не подходят. Судя по описанию это Юго-Западная Сибирь, низовья Иртыша. А Паскатир уж больно похоже на Башкир. Венгрия нервно курит в стороне.

Сперва у вас был район севернее Онона, потом севернее Орхона, а теперь вообще севернее всей современной Монголии. Чтобы больше не ошибаться и не попадать впросак лучше заявить большой регион, куда можно подтянуть любые народы? По моему это у вас проблемы с пониманием. Я то написал как раз все четко и ясно, но вот вы понимаете все замудренно, запутывая всё. Может специально запутываете? ))) Нужна цитата. Тогда и посмотри Венгрия это или Бразилия. )))

Бред - это бессвязная речь больного, находящегося в бессознательном состоянии (в медицине - расстройство мыслительной деятельности при психических и некоторых других заболеваниях). Вы хотите меня оскорбить намекая на это определение?

Не встречал в источниках такого названия. Можете привести ту цитату?

Здесь мы не ведем речь про название тех племен. Это мы обсуждали в других темах. Здесь идет речь о географии тех племен, стране Чингизхана. И судя по утверждению того же Марко Поло все же это не современная Монголия, а название их все же татар: "... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить. И вот еще какая диковина: когда тела великих ханов несут к той горе."

Одно хорошо, что это только ваше личное мнение. Я вас что-то не пойму, то сперва утверждали, что кыргызы с урянхаями проживали севернее Онона с Хэрлэном, теперь переместились на север Орхона? Пытаемся двигаться на запад ближе к реальным местам проживания кыргызов и урянхаев? ))) Увы, у вас по любому ничего не стыкуется. Севернее Онон-Хэрлэнского междуречья Читинская область, где кыргызов с урянхаями не было и в помине. Вы сами уже запутались в своих ориентирах. То у вас кыргызы с урянхаями севернее Онона, теперь севернее Орхона. То все юзеры фольки. )))

Область севернее Онон-гола и Хэрлэн-гола я отметил красной окружностью. Так вот, кыргызы и урянхаи никогда даже ногой не ступали в той местности, в Забайкалье, не говоря уже о их проживании там. Описание Марко Поло, что севернее живут кыргызы и урянхаи, тоже идеально подходит под мои ориентиры (см: выше)! Так что Марко Поло как и все остальные очевидцы правы! Названия татарски рек исказили не они, а современные переводчики и комментаторы переводов. Отсюда и их Онан-Керуле с Орхон-голами.

Мешают всегда лишь грубо искаженные переводы нескольких рек, внося путаницу, в результате которой вырисовывается и не Монголия, и не ИКАО КНР.

Это тоже совпадает. Мешают всегда лишь грубо искаженные переводы нескольких рек, внося путаницу, в результате которой вырисовывается и не Монголия, и не ИКАО КНР.

Да вы оказывается еще и дальтоник? Не смешите свои же тапочки, тапочки не должны смеяться над своим хозяином, перестанут вас уважать. Казахи не европейские судьи или священники, чтобы поголовно ходить в черной одежде. Не истерите и не паникуйте, успокойтесь дорогой наш маньчжуровед-монголовед-сарлаговед-казаховед. Найду время и тогда мы с вами обсудим к кому ближе описания татар Сюй Тином, к казахам, к халха-монголам или к вам, омонголенным тувинцам Цэнгэла.

Наложение слов Марко Поло на карту Монголии, где якобы на Хангае нашли Хархорин, совершенно не подходит. Зачем Марко Поло надо было указывать в качестве ориентира восточные районы Китая, если в таких случаях говорят о самой прямой и короткой дороге, то есть в словах Марко Поло это должен был быть ориентир "к югу". Расстояния тоже очень короткое, ни о каких 20 днях пути и говорить не приходится.