АксКерБорж

Никакого трайбализма у казахов никогда не было и сейчас нет, это мифы колониальной эпохи по принципу "разделяй и властвуй". Думайте прежде что-то писать.

В тот век долина и верховья Или это вотчина (суюргал) среднего сына Чагатая. Окружающее население - оседлые жители. Под Третий Рим не тянет по своему статусу и весу. Керей[т]ы кочевали со своим скотом на плодородных пастбищах Саура, Музтау, Алтая, Улюнгура и долины Черного Иртыша. А по-казахски "кулджа" - дикий горный архар. Кстати рога которого и есть самый настоящий орнамент.

Не боитесь, что он вас поймает где-нибудь в Улаанбатааре и покажет вам где зимуют олени? А если серьезно, то он навряд ли цаатан, духа. Среди оленей он не рос. Он тувинец, родился и вырос среди казахов кереев в поселке Цэнгэл в одноименном суме аймака Баян-Өлгий. Если не ошибаюсь, он даже казахскую 8-летнюю школу закончил, поэтому сносно владеет языком и знает традиции и нравы тамошних казахов. Согласно доступным источникам, национальный состав аймака: казахи - 90,4%, урянхаи - 5,19%, тувинцы - 1,42%, остальные дербеты (дөрвөөд) и халха-монголы. Өөлэтов там нет. Значит Энхдалай обманывает всех нас представляясь монголом ойротом, монголом өөлэтом? Зачем? Какой смысл?

Да, зато это из уст знатока из народа, информатора. А не из книжек, чем многие любят сейчас пользоваться.

Қара жер қабар бермесін (да не услышит его дух мои слова сквозь бурую землю), Жусуп не историк и даже не знаток шежыре. Он записывал все что слышал и все отрывочно. У меня сложилось это стойкое мнение при чтении его томов. Там сплошные беспорядочные отрывки и фрагменты, порой одни и те же рассказы даются в разных вариантах, все очень усеченно и размыто. Не думаю, что в разных преданиях идет речь о двух разных людях тезках Котанах. Я думаю это одна историческая личность, которая по одним преданиям возводится в предки всего части племен Среднего джуза, а по другим - в предки аргынов. Здесь я не вижу особой поблемы. Ведь наши шежыре наука не точная ))), а потому в преданиях аргыны, как многолюдное племя и занимающего огромные территории Среднего джуза, могли иногда противопоставляться почти всему джузу.

Павлодар это Кереку, далеко ему до Третьего Рима. Даже ваша Алматы не тянет на это почетное звание. Третий Рим это Кара-Корум. Почему, спросите вы? Отвечаю. В прошлые годы я открывал одноименную тему на форуме, но ее кто-то из модераторов куда-то спрятал, пакость чистой воды. Суть той моей темы состояла в мысли, что Третьим Римом принято считать Москву, но ваш покорный слуга усомнился в этом и в качестве кандидатуры на это звание заявил татарский Кара-Корум.

Если выше приведенные Шакаримом народные слова о прародителе аргынов Котане это примерно 1900 год, то мой нагашы дед Казангап написал это же имя (Котан-бай) впримерно в 1825 году, но только не как прародителя одних аргынов, а как прародителя аргынов, кыпчаков, кунгиратов и найманов, то есть племен Среднего джуза до момента вхождения в него кереев и уаков: "... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман, Төртеуі туған екен Қотан байдан. «Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті», Арғынның қай қатынынан қанат жайған? Ошбай, Жаубасарлар кірме болса, Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?..."

1. В народных преданиях самих аргынов прародитель Қотан-бай, а не Қодан или Құтан-тайшы. Это точно, я выше сослался на старинное предание от своего дальнего нагашы (могу привести если что), приведу такое же ниже от Шакарима, они оба аргыны. 2. Возможно что и нет, но чтобы исключить это надо искать первое упоминание. Вот что нашел у Шакарима: - отец Даир-кожи Қыдан-тайшы, где Қыдан - имя, а тайшы - певец, сказитель, музыкант. - прародитель аргынов Қотан и приводит старинное казахское повествование: "... Алашта Арғын аға туған зерек Өзгеден ол кісінің жөні бөлек Арғынның түп атасы ақын Қотан Өлеңге бізден ұста болса керек." Короче, в вопросе откуда и почему взялся эпитет "тайшы" и откуда взялись искажения имени "Кутан - Кодан - Годан - Кыдан", пока сплошная путаница и неразбериха.

Я не трогал родину ваших предков, у меня даже мысли такой нет. В данной теме и в соседних темах я стараюсь обосновать свою версию о местонахождении родины татарских племен и самого Чингизхана (12 - 13 вв.), как и ханской ставки Кара-Корум, западнее Алтая, приблизительно в междуречье Черного Иртыша и Эмиля, Алакуля.

Я давно понял вас. Но я думаю все же надо попытаться найти источник, откуда Жусуп и Шакарим взяли для прародителя аргынов Котана эпитет "тайшы". Может так оказаться, что эпитет родом из времен казахско-джунгарских конфликтов, 17 - 18 вв.

Или в Третий Рим - в Кара-Корум в междуречье Эмиля и Иртыша)))

Ув. Азбаяр, правду ли говорит Enhd, когда представляется монголом ойрот-өөлэтом? Потому что раньше он представлялся алтайским тюрком-тувинцем по отцу, а по матери алтайским тюрком-теленгутом. Не понимаю как тюрк превратился в монгола? И причем здесь название кости? Ведь он по национальности тува:

Вы не ответили на мой вопрос.

Ув. Азбаяр, зачем открыли новую тему, такая уже есть:

Уже теплее. Потому что они использовали примерно одинаковые труды - Абулгазы, Радлова и других. Давайте определим круг авторов и книг, которыми они пользовались и сузим поиск. Возможно, что Жусуп использовал труд Шакарима, что тоже нельзя исключать.

Пусть это прочитают mechenosec, которому будучи хальмг нравится название ойрат, и Enhd, которому будучи урянхаем нравится название ойрот.

Бред. Тоже бред. Историческая земля, улус найманов, это западный Алтай. И это тоже бред. Судя по смыслу записок и географическим ориентирам в них, Чжао Дэ-Хой побывал в 1248 году не в Монголии, а "...в Западном крае". Как собственно и все другие китайцы - Чан Чунь (1220 г.), Пэн Да-я (1223 г.), Сюй Тин (1235 - 1236 гг.), Чжао Хун и др.

Вам что, по пятому кругу приводить цитаты из источников, из "Юань ши", Раши ад-Дина, Марко Поло и других? Все они приводились мной и моими единомышленниками в этой и соседних темах. Я не пойму, вы прикалываетесь, как недавно прикалывались в теме про Огуза и тюрков огузов называя их бурятами, калмыками и халха?

Чтобы никто не обвинил меня во лжи приведу хотя бы один пример. Отрывок из его поэмы "Мұхаммедқанафия": "...Пида болсын йолыма Ғазиз жаным Хұсайын. Екі дүние имамы Міһірбаным Хұсайын. ... Дұшманға бүлік салғаным Ханафияны көріп тұр. Не қылғанын жамағат Не қылғанын Хұсайын. ...Сөйледі йолдашлары көңіл айтып Бұл гауһар иғлағанмен, келмес қайтып. Жұмысын оның бізлер бітірейік Иүдетме ғаскерінді құр дүңк айтып." Пруфф: Мәшһүр Жүсіп Көпеев. Шығармалары. 7 том. Павлодар, 2006. С.394.

Ув. Zake, я не имел в виду, что приставка "тайша" новодел. Я хотел проследить корни его появления - когда, кто и где впервые его применил. Насколько мне известно, записанный Машхур-Жусупом фольклор собирался в основном в годы пребывания и учебы его в Бухаре, а также Самарканде, Ташкенте, Туркестане. Кстати он оперирует Абулгазы и даже Радловым. Қара жер қабар бермесін (Да не услышит его дух мои слова сквозь бурую землю), но скажу вам честно, что в собранных им многочисленных записках и отрывках, есть много искажений или написание слов и имен в подражание среднеазиатскому языку, сартскому. У меня есть его тома книги, я их перечитал давно. Например, все местные наши аргыны в прошлом называли своего легендарного предка "Қотан", а у него почему-то "Құтан" (хотя это слово означает цаплю или журавля))). Нельзя исключать и ошибки в современном чтении его записок, написанных на старой арабице, то есть при издании его томов в 21 веке. Все может быть. Появление у него приставки "тайшы" я думаю следует искать тоже в тех краях, где он провел всю свою активную молодость. А есть ли упоминание приставки "тайшы" еще у кого-нибудь, кроме Машхур-Жусупа?

Каких ойратов ваш дедушка не считал монголами, тюрков горного Алтая или монголоязычных ойратов Алтая?

Карачайцы в целом наверно джокают, но она точно йокала. Она называла себя карачайкой, а не кумычкой. Кумыков у нас вообще не было. Может у них есть диалекты, говоры? А может она жила по соседству с кумыками? Кто его знает.

Труженик полей, комбайнер халха монгол: Фотографии от моего монгольского друга фотографа очень высокого качества. Для увеличения жми на фото, можно 2 раза.

Небольшой пример. Музей Петра Великого (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. К.В. Щенников, 1910 год. Павлодарский уезд, Теренгкульская волость (моя вторая родина, нынче Качирский район). Носовой платок.

А что, есть ненормальные тюрки? Варежки обсуждались на форуме уже сто раз. Не устали повторять одно и то же? Не знаю насчет монголов, но казахи по свидетельствам очевидцев были очень чистоплотным народом. И почище арабов и других. Я не уверен, что слово "сабын" у нас арабизм. Это название есть во многих языках. Казахи издавна варили мыло, даже вплоть до первой трети 20 века. Даже во времена повального дефицита в конце 1980- годов, когда в магазинах пропали предметы первой необходимости (мыло, спички и пр.) казахи в нашей области, естественно в сельской местности, опять начали варить мыло из скотского жира. Кстати оно очень хорошего качества, не ароматное конечно как "Dovе", но отстирывает грязную одежду хорошо.