АксКерБорж

2 часа назад, Zake сказал:

Если издали целые словари.

Какие именно?

2 часа назад, Zake сказал:

С найманами, джалаирами, онгутами имхо более менее ясна их предмонгольская история (ДО эпохи Чх и т.д.).

С кереитами - черный ящик. 

(Вернее с начала 11 века они появляются емнип в связи с принятием несторианства).

Но был же и период и ДО?

Имхо следы керейтов до 11 в. надо искать среди группировки татарских племен Восточного Туркестана (запада), которых кидани прозвали "цзубу" (калька названия татар?).

Например, в той же "Ляо ши". Там они должны быть в связке с другими татарскими племенами - найманами, меркитами, онгутами и др. На форуме раньше кто-то выкладывал цитаты из этой хроники про емнип 18 племен цзубу в районе Беш-Балыка.

Увеличу подсветку: 

Перебрав массу информации и материалов я почему-то пришел к твердому убеждению, что на нашем форуме прямым потомком средневековых лесных ойратов 12-13 в.в. является экс-юзер Амыр, алтаец из племени иркит, Горный Алтай, а к удивлению не калмыки mechenosec, jambacalmouk, Duwa-Soqor, цэванрабдан. 

Меня толкает к такой мысли не только геноним ойрат - вместо ойрд.

И не только автохтонность иркитов в лесных таежных горных районах Алтая и далее до Саян - вместо других, родина которых равнины Джунгарии.

А это еще, как показал мой краткий анализ в этой теме, тот факт, что одними из носителей архаичного тюркского термина для ножа "мутга" и есть тюрки иркиты.

23.07.2020 в 12:57, АксКерБорж сказал:

 

Имхо лесные ойраты 12 века были такими же как алтайцы и телеуты, пока не спустились в приалтайские равнины, не перешли к кочевому скотоводству и не омонголились.

 

По сабжу!

Перебрав массу информации и материалов я почему-то пришел к твердому убеждению, что на нашем форуме прямым потомком средневековых лесных ойратов 12-13 в.в. является экс-юзер Амыр, алтаец из племени иркит, Горный Алтай, а к удивлению не калмыки mechenosec, jambacalmouk, Duwa-Soqor, цэванрабдан. 

Меня толкает к такой мысли не только геноним ойрат, вместо ойрд.

И не только автохтонность в лесных таежных горных районах Алтая, вместо равнин Джунгарии.

А это еще ,как показал мой краткий анализ в одноименной теме про лесных ойратов, тот факт, что одними из носителей архаичного тюркского термина для ножа "мутга" и есть тюрки иркиты.

25 минут назад, Rust сказал:

"вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль"

Хе-хе. Это просто трэш.

Это не треш, не бред, не фольк, а искаженные исторические факты.

У меня просто мало времени, но потом я дам вам полный расклад, что все события происходили исключительно западнее Алтая и современную Монголию не затрагивали - ни события, связанные с Угедеем, ни с Тули, ни с Куюком, ни с Монке. Заметьте, трое из них были великими ханами империи после Чингизхана, а это значит центр империи, Кара-Корум!

44 минуты назад, buba-suba сказал:

Для других наверно будет интересно прочитать разные версии, разные мнения. А про переход на личности - Вы начинаете, я отвечаю, правда не всегда симметрично. Если вы на личности переходить не будете - и я тоже. Обычно я не начинаю первым.

Повтор, если не понятно:

Буба, вы мне уже порядком надоели. Вы мне совершенно не нужны - ни для дискуссий, ни для чего. Только зря пасетесь под моими постами. Ваше место под постами тех, кто охотно с вами что-то обсуждает, но не здесь. Неужели это трудно понять? Поэтому прошу вас еще раз, не засоряйте интересную тему выяснением отношений. Будьте умничкой.

17 минут назад, Zake сказал:

Судя из контекста (Кашгари) речь идет в целом о тюркском мире.

Об этом косвенно свидетельствует и название его словаря - Диван Лугат ат'Тюрк, Словарь тюркских наречий.

17 минут назад, Zake сказал:

Может причина не только во влиянии монголо(кидано)сферы на татаров Чх, но и в том, что упомянутые народы   восточной части  тюркского мира лучше сохранили  древнетюркские  реликты?

И львиную долю которых специалисты относят к алтаизмам (в т.ч. монголизмам).

Вполне.

6 минут назад, Zake сказал:

Надо признать что язык монголов (или татар) Чх отличался от языков других тюрков.

Судя по имеющимся примерам из источников о разговорном языке, предполагаю, что не сильно.

6 минут назад, Zake сказал:

На каком уровне, вот это хороший вопрос.

Да, пока загадка. Вопросов пока больше, чем ответов.

По моему, здесь очень важно обратиться к переводам китайских хроник И. Сабирова, в частности, к его пояснениям к текстам.

Например, что:

Уйгур - это не этническое название, не название всех тогуз-огузских племен или тогуз-татар, а название правящей династии.

Татар - это самоназвание многих из тех племен, в частности, онгутов и найманов, которые были родственными, точнее один по происхождению народ.

Найман и Онгут - экзоэтнонимы, инонаименования. 

Цзубу - это киданьское название для татар.

1 минуту назад, Zake сказал:

Как вы относитесь к такому мнению, что тогуз огуз -  это якобы сегиз огуз плюс собственно древние уйгуры? 

Если честно, то пока никак. Не задумывался об этом.

11 минут назад, Zake сказал:

Ув Акб .

Как вы понимаете этот текст Кашгари: 

племена «кай, ябаку, татар, басмыл говорят на своих языках, вместе с тем, они хорошо говорят и по-тюркски»

Мое мнение, что это из той же традиции средневекового мусульманского Востока подразделять тюрков на две категории:

1) Хорошо знакомых им, земляков и соседей - тюрков мусульман.

2) Незнакомых им пришельцев с восточных окраин знакомого им мира - тюрков не мусульман, которых они также именуют неверными тюрками, тюрками Хитая, тюрками Чина, тюрками ас-Син, наконец татарами.

Наверняка и логично, что наречия первых и вторых отличались, потому что они длительное время жили и контактировали с разными народами, первые больше с персами и славянами, вторые - с китайцами и предками монголоязычных народов.

По источникам мы видим, что это же коснулось соотношения языка кыпчаков и канглов с языком пришельцев - керейтов, найманов, онгутов и рода самого Чингизхана. 

И видим, что толмачами у вторых служили почему-то тюрки команы.

Думаю замечание Махмуда подчеркивает эту особенность, вернее это отличие.

Может быть поэтому пришельцы почти мгновенно "отюречились"? (это все равно что я пожив с полгода обузбечусь в Ташкенте)))

А как вы думаете, ув. Zake?

49 минут назад, кылышбай сказал:

Влияет, еще как. 

Это надо обосновать и доказать.

Я же высказал не уверенность, а свое предположение.

49 минут назад, кылышбай сказал:

Русские от Павлодара до Калининграда, русские из Рязани и Пскова нынче говорят и пишут на одном языке. Можно вспомнить глухие деревни и аулы, но сколько процентов населения живет в них без телевидения, книг и интернета?!

Я считаю, что на разговорный язык в наше информационное время (в любой стране) влияет не алфавит, а в первую очередь средства массовой информации - телевидение, радио и с недавнего времени частично интернет.

Если в двух словах, то - что и как вещают из центра, то на языке и в регионах. 

Это хорошо заметно на примере казахского населения нашей области в последние 10 - 15 лет. Об этом я уже писал в теме Казахский язык.

Предполагаю, что такая же ситуация имеет место в Монголии.

Тот же перстень с лицевой стороны.

Камень кажется сердолик, а может быть агат?

51 минуту назад, кылышбай сказал:

Ув. АКБ, без обид, но вы все больше опускатесь до уровня форумного клоуна. Ничего толкового не пишите, одни подколы, вода, много слов ни о чем, мало конкретных аргументов по темам. Надеюсь вы не обидетеь если я буду иногда вас игнорировать. Просто мало времени на форум, не могу тратить попусту. 

Неуважаемый, кылышбай - жамалбек. Есть еще одна поговорка, за что боролся, на то и напоролся, слышал такую? Она хорошо объясняет все твои последние посты, когда ты пытался поддеть меня, но сразу же обиделся как только получил от меня симметричный ответ. Теперь озлобленно опять оскорбляешь меня. 

Я же тебя сразу по человечески попросил, не склоняй меня за глаза и будет тебе счастье. Я готов вообще не видеть тебя и твои посты.

На ум пришла хорошая мысля, которая обычно всегда приходит опосля.  Не по сабжу.

Состязания по козлодранию у тюрко-монгольских народов есть, конные скачки байга - есть, борьба - есть, стрельба из лука - есть, конкурсы по музыкальным жанрам - есть, конкурсы по лучшему кумысу - есть.

Но нет, к сожалению, конкурсов по быстрому, но самое главное, по правильному забою и разделке лошадей, верблюдов, баранов. Вот было бы зрелище и зрительский интерес. Может быть кто-нибудь когда-нибудь прочитает и внедрит мою идею в жизнь? 

16 часов назад, mechenosec сказал:

Опять врете? Внешне это калмык или алтаец, но уж ни как не казах, каракалпак  или кыргыз.

Я бы постеснялся так откровенно лукавить как вы.

Казахо-халха: 

16 часов назад, Eger сказал:

А если рассуждать по вот такой цепочке:

Родной язык – душа и основа культуры любого народа, это самое ценное богатство нации. По нему, прежде всего, определяется принадлежность человека к тому или иному этносу (национальности). А стало быть, это очень важный, если не сказать главный, компонент национального сознания.

Спасибо, ув. Eger. Давненько вас не было.

17 часов назад, Zake сказал:

Никто не сможет на эти вопросы ответить точно

Будут одни предположения.

Скорее всего это так.

15 часов назад, mechenosec сказал:

Мгновенной тюркизация все же не была

Точнее она была быстрой , в течении 100лет.

В том то и дело, что сколько я не перелопатил материалов, меня это не убедило.

Однозначно складывается впечатление, что с самого прихода все были тюркоязычными. С первых лет, а это 1222 или даже 1236 г.г. у завоевателей всё тюркское и ничего монгольского - традици, имена личные, титулы, этнонимы, отдельные термины и др.

Я бы поверил как и все другие в феномен полной смены языка завоевателей на язык местного населения, если бы по имеющимся многочисленным материалам увидел, что в течение определенного периода всё было монгольским, а потом постепенно, десятилетие за десятилетием становилось тюркским.

Но увы, я такого пока не обнаружил.

Кто их покажет?

3 часа назад, Zake сказал:

Ув Акб.

Вы считаете, что после принятия несторианства появилось название керей-кереит.

Как считаете, как раньше этот народ назывался? 

Да, ув. Zake, личное мое мнение, что да, приблизительный возраст этнонима керей - керäй - керейт это начало 11 в. н.э.

До это времени этноним в источниках емнип не фиксируется.

Если искать кто был носителем этого этнонима до 11 века, то мое личное мнение, что предположительно это одно из поколений тогуз-огузской конфедерации племен.

12 часов назад, mechenosec сказал:

Наши природные ханы всегда были кэрэитами

Неправда всё это, ведь обсуждали уже много раз. Не пойму зачем верить личным мнениям одного, двух историков 20 века, если вся масса фактов и источников свидетельствует об обратном?

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Федерация.

К.В. Щенников.

Нач. 20 века.

Петропавловский уезд.

Перстень женский.

Каз. яз.: 

рег. Сақина (в наших краях)

рег: Жүзік (в других краях)

19 часов назад, buba-suba сказал:

у Вашей нирунской субклады 

Подражаете кылышбаю, субклад стал тоже субкладой? 

А что, хорошая у вас с кылышбаем идея.

Давайте термин женского рода "гаплогруппа" наоборот называть в мужском роде, гаплогруп, а что, прикольно же. 

19 часов назад, buba-suba сказал:

А Вы - это Жаксылык Сабитов или Нурбол Баймуханов ?      

Нет конечно. Я про эти ваши слова:

Нируны и субклад С2а3-F4002(Старкластер). 

18 часов назад, кылышбай сказал:

 "хлопнули". Кто кого хлопнул, недознаток поговорок?!

Знатоком русских поговорок в Узбекистане стал али как?

14 часов назад, Dambjaa сказал:

Фейковые карты 21 века.

Они не пользу приносят, а приносят неразбериху, путаницу и искажения.

В топку их! 

19 часов назад, jambacalmouk сказал:

Опять обычная КБшная брехня.

Керей казахское племя, не тюркское и к кереитам отношения не имеет.

Не нервничай, Петя.

Против источников не попрешь.

Молча смирись с исторической правдой.

Послушай что пишет синолог Игорь Сабиров переводя и анализируя  китайские источники:

"... Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары".

Теперь понятно, что татары, цзубу, керейты, найманы - это не предки калмыков, бурятов или халха, что это предки одноименных племен в составе ряда тюркских народов?

10 часов назад, mechenosec сказал:

Знаю что меня забанят, пусть будет так . Меня не покидает ощущение что тюрки очень ограниченны, за некоторым исключением.

Пусть не банят, но так выражаться нельзя, Вова.

Нельзя считать себя умнее других.

А тем более оскорблять целые народы.

Поэтому прошу вас больше так не делать, надеюсь на понимание.

17.07.2020 в 17:16, АксКерБорж сказал:

 

Возвращаясь к ставшей модной в Монголии 21 века Тангут-Тибетской средневековой моде оголения правой руки (плеча, рукава).

Он с каждым днем становится трендом.

 

Данная Тангут-Тибетская мода 21 века на картинах художников 21 века смешалась с другой монгольской модой 21 века на тюрко-татарские прически со средневековых миниатюр (чуба - кекл, височных прядей - тулум, оселедца - айдар):