АксКерБорж

8 минут назад, Zake сказал:

Урал, Каспий это позже

Но ведь не одни кимаки, а все тюркские племена шли волной за волной примерно из областей Великой китайской стены на северо-запад, на запад. Одно племя продвигалось вытесняя предшественника, соседа по западную сторону (предположительно из-за бескормицы для скота), а то вытесняло следующее по западную сторону, и так по цепочке волна за волной доходя до Передней Азии, Кавказа, границ Руси.

Можно наверно даже создать хронологическую карту продвижения племен в 3-Д формате. ))) 

Имхо, в этом многовековом движении на запад цепочку замкнули татарские племена эпохи Чингизхана. 

Перед ними были кара-китаи, а перед киданями - куны. И так далее.  

1 час назад, Zake сказал:

Почему целый кимакский каганат должен быть на берегу одной реки?

Не важно, Белый или Черный Иртыш?

Кумеков Б.Е.:

"...Расселение кимакских племен на территории Южного Урала отмечается также в «Худуд ал-алам»: «И еще есть гора незначительная между крайними пределами русов и началом пределов кимаков; ее длина пять дней пути» 

Это сообщение может указывать, по мнению В. Ф. Минорского, на то, что кимаки (или, по крайней мере, их кыпчакская ветвь) некоторое время жили в восточной и западной сторонах Южного Урала . 

Кумеков Б.Е.:

"...Отдельные группы кимакских племен доходили и до Каспийского побережья. На это указывает недолго существовавшее в топонимике название Каспийского 
моря — Кимакское море, упоминаемое в «Шах-наме» 
[315, II]14. Дело в том, что почти каждый город, река или пустыня за определенный исторический период 
имели по нескольку названий. Эти названия связаны с общеизвестными топонимическими закономерностями: 
море называется по именам стран, окружавших его, по именам городов, расположенных на его берегах, по именам впадающих рек, по именам народов, живших на побережье.."

Читал я Кумекова и Ахинжанова, уже давно. Я не про их локалазиции.

У меня вопрос - если кимаки это и Иртыш, и Урал, и Каспий, то почему всегда и всеми, чаще очевидцами, делался акцент на Кимаки = Иртыш?

18.07.2020 в 13:57, АксКерБорж сказал:

 

Не в тему, но все же пару слов о географической локализации кимаков.

Наша казахстанская историческая наука почему то уверенно расселяет кимаков по среднему Иртышу, говоря понятным языком приблизительно в промежутке реки от Семипалатинская до Павлодара и Омска.

Но если читаешь источники, то Кимакское ханство находилось гораздо выше по течению реки, приблизительно концентрируясь на том участке Иртыша, который протекает в районе казахско-китайской границы.

А по некоторым источникам, этот каганат граничил с крайними районами Чин, т.е. это уже и бассейн Черного Иртыша.

 

Отсюда и связь (соседство) кимаков в источниках с татарами, тогуз-огузами и уйгурами (и даже соседство со страной Чин).

Поэтому среднее течение Иртыша под большим вопросом.

 

Мое сомнение о кимаках на среднем Иртыше (Белом) было оказывается небеспочвенным, потому что Махмуд Кашгари локализовал кимаков в бассейне Черного Иртыша:

В сноске:

8 - озеро Нор-Зайсан.

Более того, Махмуд описывая каждое из этих наречий приводит в пример очевидные тюркские, но не монгольские (киданьские) слова.

Например:

На языке татар, ябаку, кай, кыпчаков: береза - къайын, свойственник - къайын, а на других тюркских языках - къадын.

50 минут назад, Zake сказал:

племена «кай, ябаку, татар, басмыл говорят на своих языках, вместе с тем, они хорошо говорят и по-тюркски»

Обратите внимание, что Кашгари сгруппировал татар вместе с кай, ябаку, басмил. Мы знаем, что и имя басмилов (как и татар) фиксировалось в качестве федератов Ляо и Цзинь. Про каев из Марвази мы знаем, что они уходили от киданей.

Т.е.  языковое влияние на упомянутые племена скорее всего было именно со стороны киданей. 

Я рано согласился с вами. 

В этой связке тюркских языков, соседей Чина, мы не знаем кто был тогда и сейчас кто есть носители тех самых языков басмылов, кай, ябаку, татар, поэтому мы можем предполагать что угодно.

Но в эту связку не вписываются упомянутые с ними вместе кыргызы, потому что язык кыргызов нам более или менее знаком. 

Что на это скажете, ув. Zake?  

5 минут назад, Alee сказал:

Да там и разбираться-то особо и не нужно, достаточно посмотреть с кем сотрудничает Клесов и кто на него чаще всего ссылается. Как правило это всякие любители славяно-арийской истории, ну и еще некоторые представители кавказских народов(так как они получили желанную лестную инфу).

Вам виднее, если вы интересуетесь исторической генетикой. 

Но я как рассуждаю в целом, критиковать кого-то вправе тот, кто находится примерно в равной весовой категории с критикуемым. Понимаете? То есть слон не может критиковать Моську, а Моська слона.    

38 минут назад, Zake сказал:

Т.е.  языковое влияние на упомянутые племена скорее всего было именно со стороны киданей. 

Тогда вытекает следующий вопрос - в какой степени и как это выглядело?

34 минуты назад, Zake сказал:

племена «кай, ябаку, татар, басмыл говорят на своих языках, вместе с тем, они хорошо говорят и по-тюркски»

Обратите внимание, что Кашгари сгруппировал татар вместе с кай, ябаку, басмил. Мы знаем, что и имя басмилов (как и татар) фиксировалось в качестве федератов Ляо и Цзинь. Про каев из Марвази мы знаем, что они уходили от киданей.

Т.е.  языковое влияние на упомянутые племена скорее всего было именно со стороны киданей. 

Ох уж эти вездесущие кидани - китаи:

2 часа назад, Zake сказал:

Сообщение Хетума все таки существует ув Акб.

Он разве писал, что перешел Алтай? 

Иртыш, да, пишет что переходил, но не понятно в каком месте реки, в каком направлении (с какой стороны), для чего и по дороге до какой цели.

Даже если переход Иртыша имел место, то это не означает прямое попадание в современную Монголию. 

Поэтому нам важнее вопрос о переходе Алтая. Вот он важнейший ориентир, чтобы узнать, конечная точка маршрута всех путников была не доходя до него или за ним! 

Не путайте.

Это косички древних тюрков, а не цинско-маньчжурские.

20 минут назад, buba-suba сказал:

Известно что имя ЧХ от имени татарского Темучин-Уге. Приведите источник, в котором плененного татарского вождя-богатыря зовут Темурджин-Уге.

Иначе все Ваши рассуждения - фольк. 

Железняк - руда, из которого выплавляют металл. 

У китайцев - все татары - и монголы и тюрки. 

Если не понятно, то мне нетрудно повторить основные акценты.

Согласно письменным источникам:

1) Чингизхан не монгол, а татарин, точнее кара татар - черный татарин.

2) У Джувейни детское имя Чингизхана дано в тюркской форме Темурджин, что означает - железо, железняк, кузнец.

3) А Джувейни самый надежный информатор, потому что, как достоверно известно, он очевидец, он долгое время жил в Кара-Коруме и даже не один раз.

4) На казахском языке кузнец (железняк) - темурчи.

5) Тогда как на халха, бурятском и калмыцком языках кузнец (железняк) - дархан, дархн.

6) Халха, калмыки и буряты произносят это тюркское имя Чингизхана, данное ему при рождении, на китайский манер, коверкая, характерно с пропуском звука "Р", который китайский язык игнорирует - Тэмуджин.

7) То есть оригинальное имя Чингизхана современным монголоязычным народам неизвестно, поэтому они его коверкают на китайский книжный манер.

23 минуты назад, buba-suba сказал:

Темучин-Уге

Прошу вас, не подражайте китайцам, произносите тюркское имя Чингизхана правильно.

Мне тоже не понравилось бы, если бы вы обращались бы ко мне по-китайски - АксКеБож. 

05.05.2020 в 14:54, АксКерБорж сказал:

 

Было много путников в Кара-Корум, шедших к нему с запада, но никто из них не упоминал перехода Алтая и Иртыша.

 

Очень важен и тот факт, что о переходе Иртыша и Алтая по пути в Кара-Корум, в страну татар Чингизхана, не упоминали ни словом не только путешественники 13 века - Плано Карпини с братом Бенедиктом, Марко Поло, Вильгельм Рубрук, Хетум, Джувейни и др.

Но и путешественники, посетившие эту область 100 - 200 лет раньше - Аль-Идриси и Тамим ибн-Бахр.

05.05.2020 в 14:54, АксКерБорж сказал:

 

Было много путников в Кара-Корум, шедших к нему с запада, но никто из них не упоминал перехода Алтая и Иртыша.

 

Рубрук описывая дорогу обратно (по северной стороне Балхаша) оставил нам важную деталь (выделено мной)!

"... Итак, мы ехали до Бату два месяца и 10 дней, не видя за это время ни разу города или следа какого-нибудь здания, кроме гробниц, за исключением одной деревеньки, в которой не вкушали хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали только один единственный день, так как не могли получить лошадей. Мы возвращались по большей части через область того же самого народа, но совсем по другим местностям. Именно мы ехали зимою, а возвращались летом и по гораздо более высоким северным странам".

Кто нарисовал эту карту, вы, Аза, или маньчжуровед-сарлаговед?

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

7 минут назад, Dambjaa сказал:

Это "Бянь-фа" - маньчжурская коса.

В Монголии 21 века, к моему удивлению, возникла и стала набирать обороты мода на всё цинско-маньчжурское - на мужские косы, на национальную одежду, мужской набор из ножа, огнива и палочек для еды, и т.д. и т.п. Хотя они были поработителями народа.

Монгольская мечта:

36 минут назад, buba-suba сказал:

АКБ: 

Повторяю вам в третий раз - предоставьте источник, в котором упоминалось бы средневековое племя иркит в местности Кем-Кемджиут наряду с лесными ойратами.

От вас больше ничего не требуется. Я привел данные что иркиты не жили с ойратами, а Вы требуете материал о совместном проживании иркитов с ойратами. Еще раз повторяю: иркиты никакого отношения к ойратам 13 века не имеют. А теперь Ваша очередь представить источник, в котором утверждается что в 13 веке иркиты жили с ойратами  Сразу предупреждаю: ойин ирген и ойин арад - разные понятия, и проживали соответственно на разных территориях. 

Не зря я игнорирую вас как собеседника, хотя вы повсюду ходите по моим стопам. Вы неадекватный. Короче полный игнор, мое решение правильное.

21 минуту назад, Zake сказал:

То что Кашгари приписывал хитаев к тюркскому миру, так они со времен каганатов были под большим влиянием тюркского мира. 

Не исключаю, что какой то киданин обладал талантами полиглота, но в целом кидане определенно монголоязычны. По языку кит.  источники группировали киданей всегда рядом с шивейями, а иногда даже и с мохэ.

Да, так оно и есть.

Тогда можно подробнее разобрать замечания Махмуда про язык татар.

16 часов назад, Dambjaa сказал:

Говорят ,что он  дружился с хойтским Амарсана. Хойты разве не джунгары? 

Между казахскими и калмыцкими правителями была иногда не только дружба ради политики, но и сватовство детей, то есть кровные узы.

Это практиковалось у тюрков еще со времен хуннов. 

10 часов назад, Alee сказал:

Тут же на этом же форуме асан-кайгы много раз говорил что Клесов занимается антинаукой.

Ув. Alee, пусть они сами разбираются между собой. Наше дело маленькое.   

14 часов назад, buba-suba сказал:

Иркиты - род племени дубо. Дубо жили в Кем-Кемжиут. Разве не так? Или у Вас есть данные что дубо в 13 веке жили в Восточной Туве и Западной Бурятии?? Вместо ойратов или вместе с ойратами?  Вы утверждаете что в данной цитате описывается 13 век?  Войско Жучи взяло Селенгу, а затем дошло и до долины реки Енисей (Кем). В китайском источнике «Шэн-у цинь чжен лу» об этом написано так: «Он (Жучи) перешёл через реку Кем и продолжил свой поход вдоль этой реки. Он покорил роды кыргыз — ханьханас (хапканас), телейану (теленгут), кэшидими (кыштым), хоин (хор), ирган»  Вскоре Джучи достиг реки Кем-Кемжиут (Малый Кем, исток Енисея), начинавшей затя­гиваться льдом. Воины по льду переправились на другой берег реки и покорили часть кыргызов. После этого Джучи-хан держит путь в Минусинскую кот­ловину (Мин-Озен) и совместно с кыргызами, жившими там, снова сражается с племенами кыштымов, ханьханасов, толенгутов, хоинов, ирганов, урасутов, обитавших на берегах Нижнего Енисея, и завоёвывает их

Повторяю вам в третий раз - предоставьте источник, в котором упоминалось бы средневековое племя иркит в местности Кем-Кемджиут наряду с лесными ойратами.

От вас больше ничего не требуется.

Хочется поподробнее обсудить замечания очевидцев 10 - 12 в.в. о языках татаров (уйгур) и китаев (киданей).

Вдруг это как-то поможет нашей теме. Ведь если выразиться образно, то татары (тогуз-огузы, уйгуры, цзубу, шато) и кидани варились в одно время в одном котле. 

В частности, обратиться к замечанию Махмуда Кашгари.

А также к известному всем эпизоду из  "Ляо ши", что некий киданин выучил язык татар (уйгуров) в течение каких-то 20 дней.

С языком татар (уйгуров) вопросов не возникает, он очевидно тюркский, вопрос в языке киадней (китаев).

Если свидетельство достоверное, то встает вопрос - ведь за 20 дней можно освоить только близкий родной язык, например, казаху - кыргызский, башкирский, татарский, узбекский, но ни в коем случае не чужой язык и даже невозможно за 20 дней освоить близкие языки, но удаленные, например, тому же казаху - туркменский, якутский (саха), чувашский.  

17 часов назад, Eger сказал:

Правильно я понимаю, что речь идёт о языковом контакте типа суперстрат?

Правильно, но при условии, что он имел место.

16 часов назад, Zake сказал:

Узбекский намного дальше. Хотя понятный. Туркменский почти вообще не поймешь. На мой взгляд.

Вы правы. Живые примеры из армии.

Сходу начинали общаться между собой азербайджанцы и узбеки, может быть не идеально, но самое главное без привлечения русского языка и толмачей.)))

Аналогично кыргызы с казахами. 

И если в узбекской или азербайджанской речи я еще что-то мог понять, конечно в узбекской намного больше, но в туркменской речи я до конца службы не мог распознать даже одного знакомого слова.)))

С саха тыла нам тоже трудно, надо привыкать не менее месяца, а то и больше.

Алтайский язык, судя по телевизору, хорошо понятен.

6 часов назад, Dambjaa сказал:

 

өрөмтэй талх 

 

Сарлагийн тос уу?