АксКерБорж

Этим постом я открывал тему:

Ну вот видите, значит Потанин тут ни причем. В таком случае возвращаемся к замечаниям Zake про 1890 год и про Банзарова и Turkmen Aday про мутность всего этого.

И куда по вашему подевался этот средневековый монгольский язык с тюркскими архаизмами? Емнип такого термина как агт" или "актачи" в монгольских языках нет, есть "адуу" и "адуучин", а также свои монгольские названия "морь" и "морьтон". Есть у вас ссылки что они есть и в каком именно монгольском языке?

Ув. Igar, я не юлю, зачем мне это надо? Это сами буряты объясняют происхождение вала даурским князем Гантимуром и сами называют вал не Чингизхан, а Керим. Я лишь сослался на самих бурятов, сам ничего не придумал. Текст Потанина Г.Н. про "Вал Чингизхана", если у него есть таковое, прошу изложить в теме для общего ознакомления и обсуждения, а то уже который день только говорите об этом.

1) Не переживайте, ув. Igar. Могу вас успокоить, со мной училась девушка из Бурятии, ее звали Нелли, так у нее отчество было Батуевна, а значит папу звали Бату. Но как верно заметил ув. Turkmen Aday, нужны бурятские примеры с этим именем раньше 19 века, т.е. до получения бурятами знаний из российских и китайских книг про Чингизхана и Бату. 2) Есть, моего сына зовут Бату. Но это тоже не 19 век. ))

Бог с ним с нукером, спорный вопрос, поэтому ув. Рустам и зацепился за него, а не за другие выше. Главное что все другие термины, титулы, топонимы, этнонимы, имена личные почти сплошь тюркские. Ат в любой фонетической форме это исконное тюркское слово. Точно также как жылкы тоже в разных тюркских языках - йылкы, сылгы и т.д. В монгольских языках "адуу", "адуучин" (не агт и не актачи!) - это заимствование из тюркских. Но у них есть свое название лошади - морь (морьтон).

Вы считаете, что китайцы, армяне, европейцы и другие очевидцы, напрямую контактировавшие с ними, под татарами имели в виду тюрков и огузов? И в том числе тюрками и огузами считали Чингизхана и Мукали? "Мэн-да Бэй-лу", 1221 год: "...Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. ... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами... Мухали ... он черный татарин... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол... спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком". Армянский аноним, 1236 год: "... Их настоящее имя было Харататар". Це де Бридиа, 1245 год:"... Сами они называют себя татар". И другие.

Это не народное предание, потому что вал построен не Чингизханом (с какой стати?!), а даурским князем Гантимуром во 2-й пол. 17 века.

Ув. Рустам, но ведь Махмуд ибн Вали писал не про какие-то неизвестные древние времена, а конкретно про 1635 - 1636 годы. Вопрос 2 - разве в эти годы кыргызы фиксируются в северо-восточной Монголии на Хэрлэн-голе? Вопрос 3 - из смысла его слов следует, что Кара-Корум и Керулен это одна область (в моей версии тоже)), однако современные Хархорин и Хэрлэн-гол удалены друг от друга порядка на 800 км., как вы объясните такие нестыковки?

Buba-suba искал название "Улуг-таг" и нашел его упоминание у Абулгази в 17 веке. Однако это не тот Улуг-таг на Алтае, о котором мы ведем речь, а современный Улу-тау в центральном Казахстане, гористая местность начиная от которых тянется на восток через Каркаралы и Баянаул до Чингизхских гор и почти до Иртыша, называемая "Казахский мелкосопочник".

Ув. Чалке, приведеные обоснования в теме дают уверенность локализовать Ергене-Кон на Алтае.

Монголия. Сентябрь 2020 года. Ан амьтанаа хайрлан хамгаалья - Призыв любить и защищать малочисленных животных, в том числе сурков - тарбаганов (указано поголовье самцов и самок каждого вида, а внизу адм. ответственность за нарушение). Но мне кажется, что это все равно что призывать казахов не употреблять в пищу конину.

В науке принято называть земляной вал в Забайкалье "Валом Чингисхана", но оказывается за 150 лет до опубликования он был обследован самим Г. Миллером. Хотя, как пишут, сами монголы называли его по другому, Керим, а местные буряты связывали сооружение вала с даурским князем 2-й пол. 17 века Гантимуром. Вот вам и Чингизхан, вот вам и древние народные предания.

Как понять видоизмененная? Использование хроник Лубсан Данзана или Саган Сэцэна?

Вы когда нибудь встречали, чтобы в тюркском или монгольском народном предании была дата от РХ? Хех...

Скорее это взято каким-то образованным, светским бурятом из китайских исторических хроник или из хроник ордосских переписчиков 18 века. На это, имхо, прямо указывают следующие подозрительные моменты: даты от Рождества Христова по Григорианскому календарю - раз, причем очень точные даты, народным преданиям такое не присуще - два, характерное китайское искажением имени Чингизхана с оригинального Темурджин на Тэмуджин - три, использование позднейших монгольских названий административных единиц аймаг и хошун - четыре, сюжеты принятого монголами не ранее 17 - 18 в.в. Тибетского буддизма (ламаизма) - пять.

Вот они родные, исконные традиционные головные уборы северных и южных монголок (не считая западных - калмычек). Фотографии 19 в. - нач. 20 в.: А это мода 21 века. В ней всё смешалось - свое монгольское, цинско-маньчжурское и средневековое татарское:

Если даже это так, то это другой Улуг-таг, выражаясь форумным языком тёзка , нынче Улу-тау в центральном Казахстане. А Улуг-таг, где имел пожалованный отцом юрт, где охотился на маралов, где умер и где похоронен Джучи, судя по приведенным фактам и ориентирам - это Алтай, предположительно Большой Алтай, его западная сторона.

Эврика! У русском переводе Рашид ад-Дина, в эпизоде опять таки описания земель найманов, и опять же упоминания неподалеку Кара-Корума, и опять же Иртыша, нашел использование переводчиком возможной кальки с оригинала персидского текста "Улуг-таг = Большой Алтай": "... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй (Алви)-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы".

Г.Е. Гржимайло "Западня Монголия и Урянхайский край": "... Буюрук-хан был убит [в горах Улуг-таг*]". В сноске автор дает пояснение: *По мнению Д'Оссона, в Большом Алтае.

Судя по смыслу приведенных цитат, возможно и такое, что в то время оронимы Алтай и Улуг-таг были синонимами, использовался и тот и другой как взаимозаменяемые. Или, возможно (моя версия), что Улуг-таг - это та часть гор Алтая, которая нынче называется в форме кальки - "Большой Алтай".

По ССМ опять же Улуг-таг там, где найманы, где Алтай, где река Урунгу, где озеро Улюнгур (в прошлом Кызыл-баш): "... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, мы догнали его около озера Кизил-баши и там покончили с ним".

Пока я ссылаюсь на утверждения Бартольда и Кляшторного, а также на логику разных фактов (см. выше).

Севернее.

Рашид ад-Дин дает более или менее понятную ориентацию Улуг-тага - "... между Бишбалыком и Каракорумом". Добавьте сюда то, что здесь кочевали найманы, точнее охотился Буйрук-хан. А также тот факт, что первоначальный юрт Джучи находился на Верхнем Иртыше! Ориентация однозначно указывает на западные отроги Алтая в бассейне верховий Черного Иртыша.