АксКерБорж

А Вы ожидали здесь услышать халхаский или узбекский базар?

Уважаемый Атыгай, к чему вопросы? В приведенном уважаемой Нұр апа отрывке интервью отца Карима Масимова - Қажымқана Масимова, где прямо сказано, что их ошибочно отождествляют с уйгурами, что его отец Касым и старший брат отца Асим остались без родителей в малом возрасте, когда их родители (т.е. дед с бабушкой) пытались перейти в Кульджу. По дороге их приставили к одном уйгуру, который сдал их в детский дом (тогда отцу автора интервью, Кажимкана Масимова было около 2 лет). При этом этот уйгур при передаче детей в детский дом записал их на свою фамилию Масимов. Об этом он, Кажимкан, узнал гораздо позже. Старшего брата, Асима, перевели в подростковый детский дом и с тех пор о нем никто ничего не слышал. О подробностях он узнал когда посетил с этой целью Кульджу и тамошних уйгуров. А мать Кажимкана, с его слов, найманка из Талдыкорганского региона. А его жена (Кажимкана) из Банянаульско-Павлодарского (Кереку-Баян) региона, аргынка, о чем он говорил ранее. У меня вопрос - почему Вы, уважаемые Атыгай и Шалкар, не читаете приведенное интервью???? Ведь там всё написано. А если читали, то почему нет претензий к правдивости интервью? Причем здесь узбеки? При наличии мнения самого отца Карима Масимова (который наверняка знает больше чем сын - премьер ) вряд-ли понадобится уже мнение уважаемого Бахтияра (конечно, если интервью оригинал). Вот оно как оказалось, Карим Масимов наш, Павлодарский (Баян-Кереку) жиен!!! Вообще мне нравится когда получается докопаться до истины, вот бы с "тюрко-монголами" Чингизхана также когда-нибудь выяснили!

В отношении уак-керей не все так бесспорно, есть доводы за, есть доводы и против. Больше того, такой парный термин "уак-керей" практиковался у казахов в прошлом, засвидетельствован в исторических документах и практикуется до сих пор, в отличие от действительно не существующих "аргын-керей", "найман-кыпшак" и т.д.

Жалаиртай, мое же мнение, что национальность не может быть товаром или услугой и потому ее нельзя выбирать. Она дается человеку один раз в момент рождения и навсегда, другое дело менталитет и самоосознание человека, выросшего в иной этнической среде, к которой он естественно тяготеет. Простой пример, даже если сильно захочется Вы не станете индийцем или эскимосом. А уйгуры, насколько я с ними общался (немного), все прекрасно владеют казахским, т.к. они в основном из той среды, где казахи были болшьшинством, а языки одной семьи.

Уважаемый Azat Bashqort, если Вам будет интересно, то я привожу из монгольско-казахского словаря (Базылхан Бұқатұлы), стр.881: Годы по древнетюркскому двенадцатилетнему календарю "МҮШЕЛ": 1. Халха: 2. Қазақ: 3. Древнетюркский: 1. Хулгана 2. Тышқан 3. Құскұ/Сычған 1. Үхэр 2. Сиыр 3. Ұд/Сығыр 1. Бар 2. Барыс/Барс 3. Барс 1. Туулай 2. Қоян 3. Табыщқан 1. Луу 2. Ұлу 3. Лу 1. Могой 2. Жылан 3. Йылан 1. Морин 2. Жылқы 3. Йунд 1. Хонин 2. Қой 3. Қон/Қой 1. Бичин/Мичин 2. Мешін 3. Бічін 1. Тахиа 2. Тауық 3. Тақығу/Тақағу 1. Нохой 2. Ит 3. Ыт 1. Гахай 2. Доңыз 3. Лағзын/Тоңұз

Безусловно, что вы наши братья, но смешанные после нашего разъединения с иным этническим пластом, состоящим из тунгусо-манчжуро-цинь-тибето-и т.д. составных. Поэтому неудивительно, что вы претендуете на наследство хуннов, тюрков, так называемых "тюрко-монголов", имеете определенное право на это. Но все же вы не правы даже в мелочях. Используемые Вами оба слова тюркизмы - катын/хатун и буркут.

ОК, но я имел в виду, что со всеми другими людьми таких вопросов не возникает, будь они хоть метисами, хоть мулатами, даже с уважаемыми Барак Обамой и Шойгу.

Не зря я значит зачинал новые темы и частично надеялся на ДНК исследования: "Сын волка - тюрк, сын волчицы - тюрко-монгол" "Казахский и центрально-монгольский (халхаский) языки" а также отдельными сообщениями в других темах. Случайностей не бывает (или почти не бывает). Всё это стройно и логично укладывается в мои версии. Отчасти Вы помогаете мне, рахмет.

Ваше "научное умозаключение" я закономерно и обоснованно поворачиваю на 180 градусов и получается, что современные халха и родственные с ним народы (буриат, ойрот и др.) на самом деле есть остатки ушедших на запад тюркоязычных "татаро-монгольских" племен найманов, кереев, коныратов, жалаиров, меркитов и других. Не зря они были названы как "калмак" - оставшиеся, остатки.

Айналайын Жалаиртай, почему вопрос не серъезен? Есть официальные статистические данные М.Тынышбаева о численности жалаиров на начало 20 века, но я хотел бы увидеть такие же про их диаспору в Монголии - залайров. Вот и всё. Жалко что сейчас казахи боятся своей тени (а тень свою казахи почему-то обзывают как трайбализм, что на самом деле имеет название как родо-племенная структура. Одно радует, что я этим не страдаю). А было бы неплохо в современных национальных переписях населения, что к примеру прошла в прошлом году, включить графу "племя-род-подрод-колено и т.д.". Искренне удивляюсь где наши историки и почему они молчат? Может тоже стараются ходить в темное время суток или днем, но обязательно на экваторе, когда солнце в зените, чтобы не было тени... А ведь какую бы пользу принесли новые данные спустя 100 лет после последних!!!!!!!!

Аманжол Алтай "КЕРЕЙ ТҰҒЫРЫЛ ХАННЫҢ ОРДАСЫНА ҚАЗБА ЖҰМЫСТАРЫ ЖҮРГІЗІЛДІ" (проведены раскопки на месте главной ставки керея Тугрул хана) и "Тұғырыл хан деген кім?" (Кто он, Тугрул хан?) http://www.namys.kz/?p=1606 Желающим могу перевести на русский.

В.В.Бартольд "Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов" (Сочинения, т.5, 1968): стр.53-54: ...До нас дошел целый ряд арабских географов этого периода (АКБ: 10 века), оставивших подробное описание мусульманского мира и вместе с тем краткие сведения о пути из мусульманских стран через страны, населенные турками (АКБ: Бартольд всегда вместо тюрки писал турки), в Китай. По этому описанию всё пространство от Каспийского моря до Китая находилось под господством трех тюркских народов: гузов, т.е. огузов от Каспийского моря до среднего течения Сыр-Дарьи, карлуков, через страну которых приходилось ехать от Ферганы к востоку в течение 20 дней; тугузгузов или тогуз-огузов, - дальше к востоку, до Китая... Тем самым, в 10 веке монголы в Монголии еще не упоминаются, но упоминаются тогуз-огузы, т.е. союз племен теле/телес (уйгур, яглакар-йологэ, теленгит, байырку, тонга, бугу, курыкан, тунло, изгиль, сыге, байс, эдиз, хунь, киби), которые вели свое легендарное происхождение от отца – волка и матери – дочери хуннского шаньюя, в отличие от племени тюрк (тукю, тюркюты), ведущих свое легендарное происхождение от отца – хуннского мальчика и матери – волчицы. Предполагаю, что именно к тогуз-огузам относились также татары, ябаку, басмылы и др., упоминаемые в Орхонских надписях и язык которых Махмуд Кашгарский называет не чисто тюркским или его ответвлением. Бартольд приводит слова М.Кашгарского, что горы Отюкен, где в эпоху Орхонских надписей была главная ставка тюркского кагана, теперь (АКБ: 10 в.) находилась "в степях татар, недалеко от уйгуров". Предполагаю, что именно из среды тогуз-огузов впоследствии вышли найманы, кереи, жалаиры, коныраты, меркиты, онгуты и другие племена, ставшие известными в период возвышения Чингизхана. В языке которых до сих пор никто толком не может разобраться. Язык которых для простоты понимания можно назвать как "старотюркотатаромонгольский язык" (ужас, абракадабра какая-то это я вместо принятого понятия "старомонгольский язык", которое вконец все запутывает). Тем самым, легенды о происхождении тюрков разделялись видимо осознанно. Между сынами (поколением) волка и сынами волчицы были различия, какие, я частично указал выше, полагаю, что было какое-то различие и в языке (М.Кашгарский). Имхо: При бурных событиях начала 13 века и вызванных этим массовой миграции этих племен на запад сложились: 1. Казахский язык, впитавший в себя язык автохтонов (кыпчакских и др. племен) и "старотюркотатаромонгольский язык" пришельцев-мигрантов ( ); 2. Ойратский язык, в начальном этапе являвшийся "старотюркотатаромонгольским языком", т.к. этому способствовало "буферное" местонахождение ойратских племен на основе остатков мигрантов, что стало их самоназванием "калмак" (оставшиеся); 3. Халхаский язык, вобравший в себя "старотюркотатаромонгольский язык" калмаков-остатков, но с преобладанием языка новых хозяев степи. Такая версия может подтверждаться не только их современными языками, но и родоплеменным составом, религиозными представлениями, культурой, бытом и другими сторонами жизни трех народов, надеюсь, что и результатами ДНК данных.

Вероятнее всего, как и аналогичный пример с монголами, имеющих в своей лексике старый пласт, связанный с прибрежно-морским ареалом обитания и новый - связанный с кочевым образом жизни в степи: http://www.kyrgyz.ru 2001-01-15 12:53:15 - Rust Тема: венгры - угры …Есть мнение о том, что большинство слов венгерского языка, касающегося конской упряжи (как у монголов все слова связанные с кочеванием) имеют тюркские корни, насколько это верно не знаю…

Б.А.Рыбаков, А.М.Сахаров, А.А.Преображенский. История СССР, М-1987: стр.49: "...Добрыня - былинный богатырь - борется со Змием, который был символом степняков - половцев..." Тайны веков, кн.2. М-1980 (И.Саратова "Древние сторожа степных границ"): стр.113: "...Память об извечной борьбе русского народа с кочевниками сохранилась в песнях, былинах и сказках, в которых черные силы пришельцев выступают в образе свирепого Змия. Змиеборство - традиционная тема русского эпоса. Из глубины веков дошли к нам былины о борьбе русских богатырей: Добрыни Никитича со Змием (Змеем Горынычем) на реке Почайне вблизи Киева и Алеши Поповича с Тугариным Змеевичем..." стр.125: "...Изображения змия отражало древнейший культ предков - родоначальников скифов..." АКБ: Кажется в русском языке разграничиваются понятия "Змея" и "Змий/Змей", под первым понимается обычное пресмыкающееся, под вторым образ дракона.

Вы слишком самоуверенны в знании казахского языка, хотя и сильно пытаетесь стать казаховедом (да, чуть не забыл, еще и узбековедом по совместительству)! Халхаский начальный "з" или "дз" и есть перенятое у "джекающих" тюрков начальный "дьж". Кроме того, у вас есть заимствования и у "йекающих" тюрков!

Что значит на вашем языке "хе-хе"? Русско-монгольский он-лайн словарь http://mongslov.ru/index.php?a=list&d=1&t=dict&w1=%D0%A5&w2=%D0%AD показывает, что "хэ" это: большая бочка, заточать, ставить на обсуждение. Вы скорее всего наверное имели в виду последнее значение - ставить на обсуждение? Причем сильно настаиваете наверное, что видно из Вашего двойного повторения - хэ, хэ... Почему только на букву "А"? Насколько мне известно, Вы этнический тюрк - тыва, а потому могли бы со своим знанием халха языка дать много интересных пояснений к приведенным сходствам в языках, чтобы заслужить всеобщее не упомянутое Вами "хе/хэ" , а настоящее хээ в смысле чести и достоинства (ар, намыс).

Краткий сравнительный очерк грамматики монгольского и казахского языка (Приложение к словарю № 1 – Хавсралт-Қосымша): Можно сказать, что основное ядро словарного запаса обоих языков при их сравнении оказывается одного корня и происхождения. А система произношения этого ядра схожа и с точки зрения фонетики. Общее есть и в морфологическом строе двух языков. А строй предложения у обоих языков по сути совершенно одинаковый. Вместе с тем в этом словаре мы не ставим себе целью приводить сравнительный анализ исторической общности и родства лексики, фонетики, морфологии и синтаксиса двух языков. Затронем о них лишь поверхностно в виде сравнени в помощь и облегчения пользователям словаря. III. Сравнительная характеристика морфологии двух языков (Приложение): а) Суффиксы (дагавар – жұрнақ) трех типов совершенно одинаковые. В монгольском: В казахском: 1) –аа; -ээ; -ий; 1) –а; -е; -ы; -і; -у; -оо; -өө; -уу; -үү; 2) –в; -г; -д; -ж; -й; -л; -м; -н; 2) –п; -к; -қ; -т; -ш; -с; -з; -й; -л; -р; -с; -т; -х; -ц; -ч; -ш; -м; -н; -р; -ж; -ң; 3) –ба; -бэ; -би; -бо; -бө; 3) –ба; -бе; -бы; -би; -ва; -вэ; -ви; -во; -вэ; -га; -гэ; -ги; -го; - гө; -гу; -гү; -ға; -ғы; -ге; -гі; -да; -дэ; -ди; -до; -дө; ду; -дү; -да; -де; -ды; ді; и так далее....(СМ: приложения к словарю) б) Окончания (нөхцөл - жалғаулар): В монгольском: В казахском: -нар; -лар; -лер; -чууд; -чүүд; -чуул; -чүүл; -дар; -дер; -нууд; -нүүд; -ууд; -үүд; -тар; -тер; -с; -д; Примеры: Ах нар – Ағалар Окончания при склонении (тийн ялгал – септік жалғауы): Примеры: (чей?) Ахын – Ағаның Притяжательные окончания (хамаатуулах ёс – тәуелдік жалғауы): Примеры: Малгай минь – Малақайым, Малақайым менің Степень сравнения прилагательных, усилит. частицы: Примеры: Хав Хар – Қап-Қара Шав Шар – Сап-Сары Хөв Хөх – Көп-Көк Шив Шинэ – Жап-Жаңа Союзы (холбоос үг - жалғаулық): Примеры: Халх: ба, болон Каз: мен, бен, пен, менен, бенен, пенен. и т.д. Синтаксис. Связь слов в предложении (холбоо үг – сөз тіркесі). В обоих языках сочетание слов в предложении одинаковое. Примеры: Слово + Слово Сочетание слов + Слово Слово + Сочетание слов Сочетание слов + Сочетание слов и т.д. Желающих узнать о подробностях отсылаю к приложениям к словарю. И в заключение приведу мнение автора, уважаемого Базылхана Бұқатұлы из предисловия: Данный словарь, кроме главных и прочих целей, может оказать помощь исследователям и в вопросе выяснения, из общего праязыка ответвились языки алтайской семьи (тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, японский и корейский) или это изначально были обособленные языки постепенно оказавшие влияние друг на друга. ...Издревле монголы и казахи имели родоплеменную общность и общность материальной и духовной культур. При изучении и сравнении двух языков отчетливо выясняется, что если из казахского языка исключить заимствования из арабского и фарси, а из монгольского языка исключить слова санкрита, тибетского и других языков, то окажется, что начальная база или основной словарный запас обоих языков один. Наши исследования показали общность не только лексики двух языков, но и фонетики и грамматики. А морфология и синтаксис у них почти идентичны. Более того, фонетика древнемонгольского языка больше сходна с фонетикой современного казахского языка, чем с фонетикой современного монгольского языка. Ряд примеров: Древнемонгольские слова: жадағай, чалма, сылтақ, қара, тақа. Те же слова на современном литературном монгольском: задгай, цалам, шалтаг, хар, тах. На современно литературном казахском: жадағай, шалма/чалма, сылтау, қара, тақа.

Уважаемый Ulug Dongak oglu Tyva, хотя и бегло, но я прошелся по всему словарю, а это порядка 40 тыс. слов или 885 страниц, но отличия казахского языка, используемого автором из Монголии от казахского языка, используемого у нас в Казахстане, не заметил. Было правда несколько слов и то, обозначений специфических видов посуды, блюд и прочих мелочей, которые не известны нам, но они к выложенным мной сходствам не имеют никакого отношения. Все приведенные сходства одинаковы у нас и у казахов в Монголии. С учетом того, что я выбирал не все сходства, а лишь те, которые бросались мне в глаза при беглом прочтении, т.е. лежат на поверхности, причем из всей массы близких по значению только по одному слову, можно представить их реальный объем, если мной приведено порядка 2000 сравнений. Нельзя забывать и слова самого автора, что этот словарь не предел и он собирался (в 1984 г.) выпустить словарь до 100 000 слов (не знаю, сбылись ли его планы). Ориентировочно оценил бы в таком случае количество соответствий в 10000 слов.

Наверно, но я имел в виду не слово, а сам образ, символ, почитание, тотем и пр. дракона. Вот кстати и о самом слове: Chinese: lung/long, Liung (Hakka dialect) "У ряда тюркоязычных народов (казахи, киргизы, крымские татары, ставропольские трухмены и ногайцы) дракон обозначается словом uluw, у алтайцев и телеутов — в варианте ulı, по-монгольски — luu. Генетическую связь тюркского uluğ и китайского lóng (в русской транскрипции лун) можно видеть не только в аспекте семантики, но и с учетом фонетических чередований, характерных для многих тюркских языков. Тюркское и китайское uluw и lóng — гомогенны и возникли в древнетюркском языке на базе первичного значения слова uluğ «большой, огромный; страшный» (зверь, животное) > «ящер; крокодил; дракон». http://dragons-nest.ru/def/etymology.php

Дополнительно к: А: Асар (весьма, крайне, очень), Асар том (очень большой) – Аса (весьма, крайне, очень), Аса үлкен (очень большой), Асыра (сверх меры) Б: Багш (учитель) – Бағу (воспитывать, следить), Бағушы (воспитатель) Бороо (дождь) – Боран (метель, буран), Борасын (поземка), Борау (клубить, вьюжить) З: Зах (воротник, берег) – Жаға (воротник, берег) Х: Холимог (смешанные, смешанный, т.е. с кем-то) – Қалмақ (оставшиеся, оставшийся, т.е. от ушедших); Оставшиеся, как правило, смешиваются с пришедшими вместо ушедших и становятся смешанными.... Хөхөө (июнь) – Көкек, Көкөк (в Казахстане апрель, у монгольских казахов март) Ш: Шөнө (ночь, темень) – Сөну (гаснуть, тухнуть, темнеть) Созвучие корней и окончаний в названиях месяцев года: Хөхөө (июнь) – Көкек, Көкөк (в Казахстане апрель, у монгольских казахов март) Хужир (апрель) – Мамыр (в Казахстане май, у монгольских казахов апрель) Гуруу (сентябрь) – Қыркүйек (в Казахстане сентябрь, у монгольскитх казахов мизам) Хэлбэтүр (декабрь) – Қаңтар (в Казахстане январь, у монгольских казахов декабрь)

Jalairtay - похожий на Жалаира (шутка ), самое главное, что у казахов есть имя Сыпатай и нет имени Субетай (субе мы только кушаем), я забыл об этом сказать в прошлый раз, тогда как у монгольских народов такого имени нет и в помине. А про Угетай та же история, на мой взгляд, это имя изначально в устах его отца и матери звучало как Октай - подобный пуле, стреле, такое написание есть у многих авторов средневековья! (даже у армян...)

У меня предложение! Давайте сравним количественное соотношение казахских жалаиров и монгольских залайров. Это покажет по мировой практике, где ядро и где диаспора.

Рахмат за пример!

Мое скромное мнение: Понятие "Языкам свойственно изменяться, совершенствоваться, соответствовать требованиям современности и т.д." на мой скромный взгляд действительно "растяжимое". У одних народов он "изменяется" порой до неузнаваемости и это трудно назвать сухим термином "эволюция языка". А то, что казахским языком владело раньше лишь 33 % коренного населения республики неправда, скорей всего это сейчас так, по крайней мере судя по нашим юзерам.