АксКерБорж

Вы оказались правы, в правый рукав закатилось. Часто шарите руками под носом? Это я о китайском названии сяньби:

Древнетюркский словарь. Л: Наука, 1969 г., С.89: Бату – драгоценный камень Баатр, бух, буур - тюркизмы.

Доказательство моей правоты (говорится о тюрках - немусульманах, в частности, об уйгурах):

1. Хотите чтобы я привел Ваши недавние мнения о Сарткожаулы Каржаубае как исследователе? 2. Хотите оспорить выводы академика Бартольда? Давайте послушаем Вас.

Не было сейчас никакого троллинга или оффтопа с моей стороны в теме "Узбекские общины южного Казахстана"! Стас вновь и вновь продолжает свое "темное" дело. Давно пора его исключить из состава модераторов за недостойное имени модератора многомиллионного форума поведение!

"Толчок" я Вам предоставлю, сейчас просто нет его под рукой. Я, в отличие от Вас, никак не называл Асана-Кайгы в ответ на его излюбленнй ярлычок, обвиняйте его что научил всех нас модному слову.

Дорогой КУЕ (зря Вы про КУУ) Вы лучше дайте свое драгоценное мнение по приведенной мной цитате из книги (а то Вы, да и все другие, пытаетесь как-то не замечать его и отвлекаетесь на всякую чепуху, мелочь): Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с. Стр.578: 6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.) Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается. До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты. Тюркский вклад в духовную культуру привел к восприятию мировых религий (манихейства, несторианства, буддизма) и уйгурского шрифта, а в социальной сфере -титулатуры, управленческого аппарата и канцелярий. Планировка уйгурских городов повлияла на градостроительство монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии. Государство киданей называлось Ляо (916 – 1125 гг.), лежало за пределами современной России и его древности мы рассматривать не будем, но следует знать, что его материальная культура испытала сильное воздействие Уйгурского каганата (АКБ: тогуз-огузского или теле) и Древнехакасского государства (АКБ: кыргызского). С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне. Корни многих явлений монгольской культуры, в 13-14 вв. распространившихся по Евразии, надо искать в лесном периоде истории народа. Таковы «тайные» погребения (включая могилу самого Чингизхана) – грунтовые захоронения, лишенные надмогильных сооружений. В отличие от курганов, создаваемых степняками, такие могилы – признак лесных народов. Археолог, желающий отыскать монгольские кладбища, должен изучать городские могильники. Так найдены два могильника в Туве, на которых оказались каменные статуи чиновников, львов и баранов, стоявших парами вдоль прохода к невидимым могилам. Захоронения совершались в деревянных гробах, установленных в боковые подбои. Надо сказать, что третий городской некрополь, в Забайкалье, был курганным, т.е. отражал постороннее влияние. Специалист отличает монгольский город по типу жилищ, единому для всей империи. И это не юрты, а квадратные дома с каркасными, столбовыми стенами, поставленные без фундаментов. Вдоль трех стен устроены сплошные глиняные лежанки с внутренним обогревом: в продольные каналы направлялся горячий воздух из специальной печи. Такие лежанки называют кан, возникли они на северной монгольской прародине и известны еще у хунну, в культуре мохэ, киданей и чжурчженей (АКБ: чурчут-шуршут). Степной быт не отучил монголов от древнего домостроительства и оседлой жизни.

Вы уже достали со своими бородачами. Есть Ваша любимая тема, там и упражняйтесь. Это чистейший оффтоп, не имеющий к данной теме ни малейшего отношения! Видимо модераторы модерируют предвзято?

Ну и что? Китайцы много чего называли по-своему, что абсолютно не совпадало с самоназванием, это во-первых. А во-вторых, это не касается их языка. По поводу Вашего заявления о тождестве "чишань=ухуань=улаган" я бы на месте Асана уверенно назвал бы Вас лингвофриком (но от него не дождешься, он этот эпитет держит про запас для казахов ).

Закономерно встает такой же вопрос к Вам.

Вы исказили 2 раза подряд имя человека и при этом хотите опираться на него?

Академик утверждал - отбивались монголами. Это скорее Ваше предположение что уйгурами, безграмотное.

Древнейшую стадию развития собственно тюркского языка представляли, по всей вероятности, восточные соседи хуннов, сяньбийцы. [В.В.Бартольд. Тюрки…., С.22]

Уточню: В 1580 году остатки Каракорума были использованы монголами-ламаистами для строительства монастыря Эрдэне-Зу ("Сотня сокровищ"). По-моему, минская династия тут нипричем и прав все-таки уважаемый АКСКЛ. Использовали развалины Каракорума, который вроде бы должен быть святыней для монголов, ведь не китайцы, а сами халха монголы. Вот нашел аналогичное, когда халха монголы зачем-то разрушали тюркские балбалы на территории Монголии: Самым интересным результатом раскопок проф. Владимирцова является обнаружение в земле статуи тюркского воина, превосходно сохранившейся и представляющей все черты тюркского расового типа. Статуи были находимы и раньше на поверхности земли, но всегда без головы; головы нарочито отбивались монголами. [В.В.Бартольд. Тюрки: Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Алматы, 1998. С.14] Предположение одно - халха монголы наверняка считали Каракорум и все прочее на территории Монголии как тюркское наследие и не связанное с ними самими.

Если бы удалось открыть такие же (АКБ: как и тюркские) древние памятники монгольского языка, то и работы по сопоставлению тюркского языка с монгольским, вероятно, по методам исследования приблизились бы к работам по индоевропейской и семитской филологии. До тех пор, пока нет монгольских памятников древнее 13 века, история монгольского языка остается еще более темной, чем история тюркского. Монгольские наречия, насколько мне известно, настолько сходны между собой, что не дают материала для каких-либо исторических выводов. [В.В.Бартольд. Тюрки…., С.19-20]

Арабы еще в 8 веке перешли к оборонительной политике и, подобно своим предшественникам, для защиты культурных областей от кочевников строили длинные стены и валы. Известно, что такие сооружения для защиты от вторжения варваров воздвигались некогда на всем пространстве культурного мира, от Великобритании до Китая и Маньчжурии. В Средней Азии первое сооружение этого типа относится к эпохе задолго до ислама и было выстроено в 3 веке до н.э. для защиты культурной области Мерва, вероятно против кочевников, вероятно против кочевников нетюркского происхождения; до арабов был построен вал для защиты северо-восточной области Согда, уже против тюрок; остатки этого вала сохранились до сих пор, как и остатки валов, построенных арабами для защиты Бухарской области и области окрестностей Ташкента. После арабов. [В.В.Бартольд. Тюрки…., С.30-31]

Обыкновенно хуннов считали и считают тюрками, тем более что сами китайцы называют тюрок 6 века потомками хуннов. Между тем в китайской литературе, как сообщил профессор Пельо в своей лекции, прочитанной в Ленинграде, сохранился словарь сяньбийского языка, не оставляющий сомнения в том, что этот язык был тюркским. [В.В.Бартольд. Тюрки: Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Алматы, 1998. С.16-17]

что интересно, по-казахски қоқыс - шлак.

Кстати по поводу Вашего любимого изречения о тюрках-китаях: Еще раньше проф. Пельо в печатной статье упомянул о существовании словаря языка одного из народов, упоминаемых в орхонских надписях, именно народа Китаев; этот словарь показывает, что китаи, которых до сих пор обыкновенно считали тунгусским народом, в действительности говорили на монгольском языке. [В.В.Бартольд. Тюрки: Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Алматы, 1998. С.17]

По сабжу: Китайскую транскрипцию этнонима türk П.Пельо восстановил в виде türküt (ее приняли О.Прицак и Л.Н.Гумилев), а Е.Д.Поливанов - как türklär. Э.Г.Пуллебленк также опровергает возможность чтения и транскрибирования китайского названия тюрков туцзюе как türküt и восстанавливает чтение türk. Р.Груссе, поддерживая предположение П.Пельо, приходит к выводу , что китайская транскрипция t’ou-kiue восходит к монгольскому множественному числу türk-üt. Ю.Немет (К вопросу об аварах, с.298-299), указывая на неубедительность такой гипотезы, считает вполне естественными предположения Я.Харматты «Впервые официально сообщили о тюрках в китайскую имперскую канцелярию согдийские дипломаты, поэтому следует предположить, что название тюрков установилось при китайском дворце в согдийской форме … twrky. Согдийское множественное число от формы twrky могло быть twrkyt=türkit, или türkid, точно отраженное китайской транскрипцией.» Предположение Я.Харматты мне представляется убедительным, как основывающееся на признании важной культурно-исторической роли согдийцев, являвшихся связующим звеном между Китаем и тюркскими каганатами. Однако начертание этого термина-этнонима знаками рунического, уйгурского и арабского письма и его этимология подтверждают единственно правильное чтение - türk. [А.Н.Кононов. Грамматика языка тюркских рунических памятников (7-9 вв.). Ленинград: Наука, 1980. С.46-47] ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- На приведенном примере, на мой взгляд, вполне возможно объяснить и название другого этнонима kereyt - не монгольским окончанием множественного числа (-t), как это принято многими, а согдийской формой множественного числа (-t, -d). Тем самым, изначальной правильной формой звучания этнонима является kerey, что соответствует казахской форме kerey.

В тюркских рунических памятниках, как орхонских, так и енисейских (В.В.Бартольд. Тюрки: Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Алматы, 1998. С.10) одно и то же слово Тäңрі обозначает небо в материальном смысле и небо как божество (кстати в казахском языке слово осталось неизменным Тäңірі): Тeuke, есть ли более ранняя фиксация слова в монгольских письменных памятниках?

Вы считаете, что сартов не существовало вообще и этот термин придуман в истории мной? Откуда же он? Почему казахи-кочевники применяли его, для чего? И почему Вы считаете что презрительный? К примеру мой дед (нағашы атам), отец матери, как богатый человек позволил себе иметь 4 жены (конец 19 - нач. 20 вв.) из родов қыпшақ, бөрі, апай и одну по имени Сара, которую все наши родственники старики и бабушки, в отличие от Вас, называли сарт (сарттың қызы Сара). Кстати даже среди монгольских "калмаков" есть род сартаул. Где братья узбеки?!Срочно нужны ваши мнения. Почему за Вас шумят казахстанцы меж собой? (шутка)

Я Ваши слова понимаю не иначе как: "Потомков тюрков-кочевников саков и сарматов немало среди казахов, как и средневековых монголов, по сути также тюрков-кочевников. Сюда можно добавить и кожа с туленгутами." Вы правы.

Уважаемый Мурат, мое внутренне убеждение подсказывает мне, что негодовать так может только не патриот Казахстана или даже не казах, хоть и из Алматы (шутка). И зачем весь текст набирать в Caps Loock? Что так Вас вывело из себя? Надо быть сдержаннее, ведите беседы вежливо, без оскорблений, а то это дело ведь не хитрое, любой может "отзеркалить"... По сути (хотя тема и не об этом, а форум не политический - Вы вынуждаете оппонентов вести дискуссию в выбранном Вами русле, ув. Мурат ака, а может ини ): Нас (и Вас тоже) до того при "совке" запугали (и ныне при НАН воз там же), что эпитеты с основой "национал" - национальное, национальность, националист и пр. звучат почему-то как приговор в экстремизме и нацизме. Но ведь глупо же! Никто не собирался убирать узбеков из числа тюрков, уж я точно так не писал и даже не думал. И речи о достоинствах или недостатках какого-нибудь народа тоже не было вообще. О какой зависти в мой адрес идет речь, если не секрет ув. Мурат? Чему я, как потомок кочевников-степняков-скотоводов (по крайней мере таких вплоть до 30-х гг. прошлого века), мог позавидовать узбекам - нашим братьям, но с оседлым бытом? И почему это Вы решлили, что я никаких других народов вокруг не замечаю? Напротив, насколько это возможно, к примеру, приближаюсь к познанию монгольских и других языков и культур. Дальше Вы уже входите в вопросы антропологии, что, на мой взгляд, с историей и языками никак не связано или почти не связано. А то, что уйгуры и узбеки имеют в своем этногенезе большой пласт иранской примеси мне кажется известно не только мне одному. P.S.: Что Вы имеете в виду под словом Тенгрианец? Среди казахов и у меня лично в словарном запасе такого слова нет. Если Вы имеете в виду то, что я пытаюсь тянуться к возрождению исконной религии тюрков - к вере в Тангри, то да. По крайней мере эта религия первичнее и роднее для степняка чем другие поздние. Но это опять же не значит, что я отрицаю ислам. Но, как говорится, это уже отдельная тема... Вы должны все это понять, ув. Мурат, уж постарайтесь.