АксКерБорж

Не надо оправдываться. Поставили - значит поставили. Молодец! Dura lex, sed lex. Но как жить со 100% предупреждений? Прошу Вас, уважаемый Руст, снять с меня вчерашний штраф Асана в размере аж 30%, итак до него от Стаса было 70%...))) Тяжелая ноша, не потяну! (шутка)

Кстати, а у монголов - халха есть имена с приставкой хан как у приведенного Вами монгольского казаха? Я тоже так думаю, что не в традиционной монгольской или русской.

Имхо: Суть западных походов Чингизхана - борьба восточных тюрков – язычников (найманы, кереи, коныраты, жалаиры, онгуты, меркиты и др.) с западными тюрками – мусульманами (кыпчаками, канглы и др.), стремление Чингизхана к монополии на ханскую власть над всеми кочевыми народами, как восточными, так и западными и стремление превзойти и подчинить своей власти древние ханские роды кыпчаков и канглы (так оно и стало и закрепилось раз и навсегда – начиная с него и до последних веков ханами могли называться только чингизиды). Одними из основных его конкурентов в этом вопросе, как известно, были знатные по происхождению правители из кыпчакского ханского рода ольбурлик. Одним из таких был полководец и правитель Дели султан Гийас-ад-дин Балбан из кыпчакского племени ольбурлик, местами кочевий которого были земли Западного Казахстана и нижнего Поволжья, который в 1226 году (!) принял титул Улуг-хана (!) и правил в Индии вплоть до 1287 г. (всего же кыпчакская династия из племени ольбурлик правила в Делийском султанате до 1290 года (!). Возможна принадлежность к обльбурликам Кутб-ад-Айбека, в 1193 году захватившего Дели, которому наследовал ольбурлик Музаффар Ильтутмыш. Из племени ольбурлик был также Бачман, известный по китайской династийной хронике «Юань-ши», Рашид-ад-дину, Джувейни и Ибн-Васылю, оказавший сопротивление Мунке-хану в 1237 году в низовьях Итиля. Выходцами из обльбурликов могли также быть Мухаммад Хорезмшах с сыном Джалаль-ад-дином, правитель Отрара Кайр-хан, султаны Египта Мустафа Кутуз, Бейбарс, Калаун с сыном Ан-Насиром и другие. //Кадырбаев А.Ш. Тюрки и иранцы в Китае и Центральной Азии 13 – 14 вв. Алма-Ата, 1990//

Долго думали? Я привожу их тысячами, а Вы выбрали только 2 слова?

Не спорю, родина (не прародина) халхов, чахаров и др. это действительно монгольская степь начиная с конца 12 века, как это пишут знающие люди (см: выше). Но до этого (до конца 12 века), в тот период, когда на протяжении тысячелетий монгольские степи населяли тюркские племена, прародиной этих народов было Приамурье с присущим соответствующему географическо-климатическим условиям оседлым бытом. По-видимому, от тюрков монголами были заимствованы не только кочевой быт, скотоводческие термины, религиозные воззрения и пр., но и тюркское родоплеменное деление и легенды об Ергене-коне. Сами рассудите абстрагируясь (выражаясь по-русски, отрешась) от современности - не могли же все тюрки зараз уйти из монгольских земель, конечно должны были остаться "остатки" - "калмак/калмыки" (заметьте, что казахи всегда называли и называют все монгольские народы калмаками, не разделяя их и не используя термины "ойрат", "халха", "бурят", "дорбет" и др. - почему?!). Они, первоначальные калмаки, позже омонголенные и дали предкам соврменных монголов как новым хозяевам монгольской степи: - определенную часть словарного запаса со своей фонетикой, лексикой, морфологией, синтаксисом и прочим; - навыки кочевой жизни и лексикон связанный с ним; - свои легенды и мифы; - родоплеменное деление как зеркальное отображение тюркских (казахских) родоплемен; - религиозные верования; - и мн. др. Всё это конечно со временем исказилось в ментальности и в устах другого этноса, но не сильно (!) и со временем дало то, что мы имеем сейчас, в частности, Вас - наших братьев - монголов! Отсюда все споры... P.S.: не понимаю, зачем открещиваться от своей истинной истории? Ведь это прошлое, которое надо ценить и любить! К примеру, если прошлое наше было бы оседлым, я бы гордился бы этим, а не клеился бы куда-нибудь или к кому-нибудь. Притча: Покойная Мама (марқұм) рассказывала как один человек (казах) разбогател и чтобы не забывать трудное прошлое повесил над входной дверью свой старый, дырявый и затасканный малахай. Приходя каждый день с работы надув щеки и важный от своего положения и богатства он входил в дом и, увидев шапку, опускал голову и плечи... (нонче таких почти нет)...

Я спрашиваю про домостроения, а Вы отвечаете про гаплогруппы. По приведенному тексту учебника по археологии возникает масса вопросов и одновременно ответов на Ваши утверждения в других темах - об истинной прародине монгольских народов, о времени выхода монголов в степь (конец 12 в. - как смена этносов в Монголии), о заимствованиях скотоводческих терминов, юрты, религии и мн. др. Оспаривайте!

А.Н.Кононов. Грамматика языка тюрских рунических памятников» (7-9 вв.) Ленинград: Наука, 1980. Стр.31: "...Отмечается со ссылкой С.Е.Малова, что "язык древних уйгуров был в большей степени близок к языку орхонских тюрок - древних огузов, чем к уйгурскому языку эпохи караханидов" [20] ------------------------------ 20. Баскаков. Введение, с.320.

До Батыева нашествия на Руси имели обращение денежные единицы (кипчакизмы): «кун» – кожанные монеты «белки» – беличьи шкуры «пул» – медные монеты Монголы почему-то принесли с собой не монгольские названия денег, а тюркские: «тәнгә/тенге» - серебрянные монеты «алтын» - золотые монеты (Карамзин: …что прежде называлось кунами, стало называться деньгами; …древнейшие из серебряных «деньги» биты в княжение Дмитрия весом ¼ золотника с изображением всадника) Сейчас: У казахов (и кипчакские и татаро-монгольские названия): «құн» – стоимость, ценность «тиін» – копейка, белка «пұл» - деньги наряду с «ақша» «теңге» - нац. валюта «алтын» - золото У монголов-халха (татаро-монгольских названий нет): «төгрөг» - нац.валюта, деньги «алтан» - золото "мөнгө" - копейка [Н.М.Карамзин. История государства российского, в шести книгах. Т.5-6, М-1993. стр.69, 221, 131-132, 221] + АКБ...

Сохранились ли у современных монгольских народов такие домостроения "кан"?

Схема не совсем верная, т.к. керей состоит из 2 основных ветвей - Ашамайлы (северные) и Абак (алтайские). По сути это родословная абаков, состоящих из 12 племен.

Текст пункта 4 надо понимать буквально, раз это норма правил. Если было бы прописано, что "без предварительного обсуждения с другим модератором", тогда Вы были бы правы. Но этого нет! Из смысла следует, что Стасу следовало обсудить свои действия как минимум с двумя другими модераторами! И еще, если трактовать правила как вздумается (а не как написано), то можно комментировать их "как дышло", знаете наверное такую поговорку?

далее: Планировка уйгурских городов повлияла на градостроительство монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии. Государство киданей называлось Ляо (916 – 1125 гг.), лежало за пределами современной России и его древности мы рассматривать не будем, но следует знать, что его материальная культура испытала сильное воздействие Уйгурского каганата (АКБ: тогуз-огузского или теле) и Древнехакасского государства (АКБ: кыргызского). С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне. Корни многих явлений монгольской культуры, в 13-14 вв. распространившихся по Евразии, надо искать в лесном периоде истории народа. Таковы «тайные» погребения (включая могилу самого Чингизхана) – грунтовые захоронения, лишенные надмогильных сооружений. В отличие от курганов, создаваемых степняками, такие могилы – признак лесных народов. Археолог, желающий отыскать монгольские кладбища, должен изучать городские могильники. Так найдены два могильника в Туве, на которых оказались каменные статуи чиновников, львов и баранов, стоявших парами вдоль прохода к невидимым могилам. Захоронения совершались в деревянных гробах, установленных в боковые подбои. Надо сказать, что третий городской некрополь, в Забайкалье, был курганным, т.е. отражал постороннее влияние. Специалист отличает монгольский город по типу жилищ, единому для всей империи. И это не юрты, а квадратные дома с каркасными, столбовыми стенами, поставленные без фундаментов. Вдоль трех стен устроены сплошные глиняные лежанки с внутренним обогревом: в продольные каналы направлялся горячий воздух из специальной печи. Такие лежанки называют кан, возникли они на северной монгольской прародине и известны еще у хунну, в культуре мохэ, киданей и чжурчженей (АКБ: чурчут-шуршут). Степной быт не отучил монголов от древнего домостроительства и оседлой жизни.

Я знаю, но для меня этого недостаточно, о причинах я писал выше. А если комментировать приведенный пункт Правил, то понятие "обсуждения с другими модераторами" не значит, что с одним, а значит, что с несколькими модераторами, так что Правила нарушены!

Потанин пытается связать изображение на сосуде со славянским громовником.

Уважаемый Руст, почему без каких-либо на то оснований и не имея на то права Стас закрыл открытую мной тему в тюрках "Сын волка - тюрк, сын волчицы - тюрко-монгол?"? Единственно возможный с его стороны предлог - это оффтоп в последних сообщениях. Но причем здесь сама тема??? И где он был до этого, там уже порядка 90 сообщений? Пункт 4 Правил форума гласит, что модератор не имеет права закрывать тему без предварительного обсуждения с другими модераторами. Прошу тему открыть и наконец пресечь со стороны Стаса регулярное превышение своих модераторских полномочий и злоупотребление ими! Одного внутреннего желания Стаса для закрытия тем участников на мой взгляд маловато. Может мне тоже давно хочется закрыть его тему "Фольк-хистори" и что? С уважением.

Мурат, я сам упоминал среди племен уйгуров, речь не про это племя. Нкто не ответил на мой вопрос: Уточню вопрос - почему из всех племен, входивших в конфедерацию каганат назван историками как Уйгурский? Почему не тогуз-огузский или Телеский? Или не Яглакарский? и т.д.

Плетнева С.А. Половецкие каменные изваяния. - М., 1974. Потанин Г.Н. Громовник по поверьям и сказаниям племен Южной Сибири и Северной Монголии// Журнал Министерства народного просвещения. - Спб., 1882. - Ч. ССХІХ.

1. Свастика как символ солнца и жизни, подобный знак встречается еще на донышках гуннской керамики античного времени и на туранских монетах. В одном средневековом уйгурском религиозном сочинении говорится: сувастик акат от тег, т.е. 'свастика (по значимости) как священный огонь' [ДТС, 1969, 31]. 2. Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с. Стр.578: 6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.) Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается. До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты. Тюркский вклад в духовную культуру привел к восприятию мировых религий (манихейства, несторианства, буддизма) и уйгурского шрифта, а в социальной сфере -титулатуры, управленческого аппарата и канцелярий.

Оказывается, мои предположения, сделанные на основе "монгол-казах толь" (монгольско-казахского словаря) далеко небеспочвенны! Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с. Стр.578-579: 6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.) Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается. До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты. (остальное в других соответствующих темах)

Для дилетанта это комплимент. Но он это обосновывал, а я продал за что купил.

Граждане Монголии, потому я и написал, что монгольцы, а не монголы.

За тамги спасибо. Я как понял, тамги есть у ойротов и калмыков, соприкасавшихся тюрками-кочевниками, тогда как у халха, чахаров и бурятов их нет. А сосуд этот из половецкого захоронения 12 в., откуда индусы в степи и откуда тогда у индуса в руке лук?

Можете их привести? (китайские, ближневосточные, среднеазиатские) Я к примеру привел И.Хордадбека и китайское название.

Беглый взгляд, как поет А.Цой, на восток: ...Телесцы (тогуз-огузы) и тюркюты говорили на одном языке и одинаково кочевали вместе со своим скотом... ...Телесцы (тогуз-огузы) как и тюркюты имели легенду о предке волке/волчице... ...Тюркюты, к примеру, имели конный строй "лаву" (пехоты не существовало)... ...Боевая одежда тюркютов состояла из головного убора и панциря, причем первый напоминает современный казахский малахай, покрытый металлическими пластинками и снабженный коричнево-красной, по-видимому, меховой оторочкой (АКБ: лисий?)... У меня вопрос - кто первым из историков конфедерацию племен (бугу, тонгра, байырку, яглакар, курыкан, теленгит, уйгур, байс, эдиз, хунь, киби, сыге, изгил, тунло, а позже и басмыл, карлук) назвал обобщенно названием одного из них - уйгур и на каком основании? Насколько я знаю, китайская историческая традиция сгруппировала эти племена как восточное крыло тюрков в "Теле"... Может кто неверно прочитал китайские иероглифы?! К примеру, Ибн Хордадбек называл их тогуз-огузами... О том, что среди всех этих племен доминировали уйгуры слышу впервые, тогда как про яглакаров слышал, да. P.S.: все мы знаем по слову монгол, как одно слово может запутать историю и вызвать не всегда обоснованные притязания на родство и наследство с некоторыми племенами... Пример с "немец-германец-дойч" мне кажется неудачный и не подходящий.

1. Почему тюркской руникой? Может К.Сарткожаулы использовал другое? Кстати не знаете как он дешифровал письмена? 2. Вы сперва утверждали, что хунского письма не было в природе, теперь сравниваете его с древнекитайским? 3. Почему именно хунское похоже на древнекитайское, а не наоборот? И вообще я считаю, что все Вам все вопросы и несогласия надо адресовать автору, специалисту - тюркологу или другим тюркологам.