АксКерБорж

Зачем наводить тень на плетень?

Монгольская палатка "майхан":

Все так и есть, приведенные мной жилища разборные и не имели колес и лишь при необходимости собирались на телегах. По мнению С.И.Вайнштейна, прототипом современной юрты послужила юрта древнетюркского типа, изобретение которой относится к середине I тыс. н.э. и которая своими конструктивными особенностями связана с более ранней формой переносного жилища полусферическим гуннским шалашом.

Интересная гипотеза юзера (ник Архаик) на историческом форуме История России, всемирная история. Тема загадки истории: Отправлено 03 Февраль 2011 - 15:51 http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2730 В символике европейских народов – славян, германцев, кельтов встречается странный символ – колесо на шесте. Несмотря на то, что это очень популярный древний символ, имеющий сакральное значение, мотивы его появления неизвестны. Самое древнее упоминание встречается еще у Геродота в его рассказе о скифском жертвоприношении, где к жертвенному столбу, увенчанному колесом, привязывали коней. На кельтском алтаре в Норике мы видим фигуру, несущую на шесте четырехспицевое колесо. У славян на праздники было принято устанавливать посреди села колесо на высоком шесте; это сооружение обозначало ритуальный центр празднества. В раннем христианстве известен символ–амулет flabellum (знамя) в виде шеста с круглым диском на конце, который держат два ангела. И таких примеров можно привести большое количество. И вплоть до наших дней сохранилась эта символика в Европе, как, например, в Австрии, где очень часто перед церквями можно видеть высокий шест с колесом телеги наверху, украшенным лентами или «Квадрига» на знаменитых Бранденбургских воротах в Берлине. Исходя из той предпосылки, что символы рождаются не из пустых фантазий, а за ними стоят конкретно–исторические реалии с которыми изо дня в день сталкивался древний человек, я полагаю, что символика «колеса на шесте» исторически восходит к жилищу кочевых народов Великой Степи – юрте. В юрте – удивительно сбалансированном и удобном для кочевника сооружении, имеется такой ключевой элемент как купольное колесо. Оно представляет собой деревянное колесо со спицами, которое является одновременно окном, дымоходом и центральным конструкционным элементом. У народов Средней Азии это колесо называется шанырак, в монгольской традиции – тооно (есть еще наименование хараач). Отличие шанырака от тооно в количестве спиц: у тоноо их восемь, а у колеса-шанырака – четыре, в виде креста в круге (либо внутренние жерди соединяются крестообразно). И вот именно это колесо купола юрты стало для кочевых народов сакральным объектом, передаваемым от отца к сыну как священная реликвия. Например, у казахов и киргизов вплоть до настоящего времени колесо–шанырак – это семейная ценность, признак продолжения рода, символ родины и очага.Колесо-шанырак – это окно кочевника в звездное небо, – и это объясняет, как оно стало символом мироздания, круговорота времени, связи земного и космического, культа солнца и неба, а также воплотило в себе практические функции универсального календаря. Вместе с купольным колесом, предметом культа у кочевников также выступает шест-бакан (длиною 2,5-3 м) с короткой развилкой на вершине в виде двузубца (иногда трезубец), с помощью которого устанавливают это колесо и ежедневно поднимают тундик (кошма, закрывающая шанырак). Этот опорный шест давно превратился у кочевников в символ магической связи поколений и времен. (Когда в семье рождается ребенок, на развилке шеста делается маленький надрез) До сих пор бакан почитается как священный предмет и сохранились обряды и верования, связанные с ним. Таким образом, вполне понятны и очевидны причины, в силу которых пара насущных в быту кочевников взаимосвязанных предметов – колесо–шанырак и шест-бакан стали олицетворением кочевой жизни и приобрели статус священных предметов. А, поскольку, колесо на шесте несет также сакральную нагрузку и у европейских народов, следовательно, можно предположить, что европейские народы также некогда вышли «из юрты».Тем более, что самое древнее упоминание этого символа встречается у кочевников скифов. jurta.jpg (53,26К) Количество загрузок:: 2 Исходя из общности «юртовой» символики европейских и азиатских кочевых народов, выплывают даже совершенно неожиданные вещи. Так, в кочевой традиции, во время родов в юрте, женщина держится обеими руками за опорный шест–бакан с привязанными к нему ремешками. Скорее всего, и в Европе, на уровне народной памяти, сохранились отголоски этого важнейшего события в жизни кочевников, но (из–за смены уклада жизни) опошлились и трансформировались в ... стриптиз около шеста. (по материалам: http://megamatrix.ru...heel/wheels.htm) Ну, а насколько поздно? Я располагаю вот какой информацией: Наряду с преобладающими сооружениями из камня на поселениях (скифов) встречены примитивные жилища - юрты и землянки, восходящие, видимо, к кочевому образу жизни. Юрты единичны. Две юрты II в. до н. э. раскопаны в Неаполе (Керменчике). Диаметры их 2, 20 и 2, 80 м. Основание первой юрты сложено из поставленных на ребро плоских камней и окаймляющих их снаружи сырцовых кирпичей; пол глинобитный (Карасев. 1950) Согласно данным археологов, первый прототип юрты существовал еще в андроновский период (XII–XI вв. до н. э.), в слоях которого ученые обнаружили постройки, практически идентичные тем, коими тысячелетия пользовались кочевые племена, населявшие бескрайние степи Средней Азии. Это были круглые постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей, с плетневыми решетками и с коническим или пирамидальным перекрытием.

Зарождение юрты связывают и с андроновцами: "...После раскопок андроновских повелений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугулы, где в слоях XII-IX вв. до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей,с решеткой из плетня. с коническим либо пирамидальными перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым. Поэтому можно считать, что юрта возникла в глубокой древности и прототипом ее, прообразом, явилось легкое круглое жилище андроновцев". Источник текста и фото http://www.cleversite.narod.ru/urta.html

Если вы под стационарными жилищами имели в виду городские постройки, то да, никто не станет отрицать наличие у номадов таких центров, но отрицание наличия у кочевников - скотоводов передвижных разборных войлочных жилищ или юрт, это нонсенс.

Ничего не полнял.

А есть ли вообще такие, кто представляется уйсыном? Ситуация смахивает на ту, что несмотря на самое массовое сосредоточение аргынских родоплемен в нашей области я ни разу не встретил человека, причислявшего себя к племени аргын, обязательно все уточняют "басентиин, канжыгалы, каржас" и т.д.

Я привел мнения Артамонова и Плетневой о том, что половецкие вежи были войлочные на решетчатой основе, круглые, с дымником наверху, как разборные, так и на повозках - чем не юрты и чем не достоверны миниатюры в русской летописи? Вы вероятно путаете, найденные вами где-то шошала (от гл. шошаю - торчать) и шарбақ (шарбақ - изгородь, плетень, забор) - это не жилища, а плетенные из ивы кладовки, которые стали использоваться казахами нашего уезда при переходе к полуоседлости, а позже к оседлости. У номадов (половцев, казахов и пр.) стационарного жилища не было по существу.

Надо полагать, что у вас слово кибитка ассоциируется с чем-то похожим на цыганскую кибитку? Обратите внимание, что современные монголоязычные народы стали "возрождать" или копировать именно "половецкие вежи": Масса приведенных фото юрт при музеях и памятниках Чингисхану в Монголии (нет времени их искать здесь на форуме), а также подобные иллюстрации:

Что вы имеете в виду под словом кибитка? У казахов свадебная юрта для молодоженов - отау или ак отау, т.е. войлочная юрта, а не шатер или палатка, если вы их имели в виду. Они были известны у половцев: М.И.Артамонов. История хазар. Иллюстрация. Половецкие вежи. Миниатюры Радзивиловской летописи: Жилье (половцев): Кочевые поселения половцев принято именовать вежами. Скорее всего, вокруг одной, главной, юрты в круг ставились другие, которые, в свою очередь, окружались по периметру повозками. Такая организация характерна для всех степных народов – от гуннов до монголов. Представляется, что и юрты половцев отличались от юрт монгольских незначительно, эту точку зрения разделяет и С.А.Плетнева. Действительно, все народы в сходных условиях приходят примерно к одной и той же форме организации быта, архитектуре, снаряжению. То есть, жилища половцев были круглые, с отверстием для выхода дыма сверху, из войлока, закрепленного на обрешетке. Юрты различаются по размеру, сообразно достатку владельцев. Кроме того, жилища могут разбираться и перевозиться на вьючных животных или повозках, тогда как меньшие по размеру юрты не разбираются, а в неразобранном виде перевозятся на повозках. Довольно много таких юрт - «кибиток» присутствует на иллюстрациях Радзивилловской летописи. Отметим, что их изображения всегда присутствуют в контексте военных походов. ... Довольно подробно в этом отношении исследована Хазария и Монгольская империя, но нет оснований предполагать, что у половцев дело обстояло иначе. Ал-Гарнати сообщает, что в Саксине жилищами служили громадные «палатки». Юрты у хуннов: Приск Панийский описывает, что войско гуннов жило в благоустроенных жилищах (деревянных дворцах), а также в палатках. Учебник Археология/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина // М.: МГУ, 2006. 608 с.: [ 4 ] Культура хунну III в. до н.э. — I в. н.э. — 356 Наряду с такими благоустроенными жилищами хунну пользовались шалашами и юртами. С.И.Руденко. Культура хуннов и Ноинулинские курганы. // М.-Л.: 1962. 206 с.: ... При подвижном образе жизни они, по всей вероятности, пользовались простыми конусообразными шалашами, покрытыми шкурами, а наиболее зажиточные — круглыми войлочными кибитками общераспространённого типа монгольских и тюркских кибиток. Как и у этих последних, у хуннов в их юртах левая от входа сторона была мужской, а правая — женской. Весьма интересно сообщение в Шицзи о том, что шаньюй в своей юрте «сидит на левой стороне, лицом к северу». Отсюда следует, что вход в юрту был с востока, как это было в кибитках современных нам тюркских народов (киргизов, казахов, башкир и других). Подобные жилища были и у ухуаньцев. В Хоуханьшу об ухуаньцах сообщается: «Живут в круглых юртах, из коих вход обращён к востоку». Дерево для остовов таких кибиток, вероятно берёзовое, бралось в определённых местах. Отказ Учжулю-жоди шаньюя на требование Китая получить от хуннов участок земли, вдавшийся в пределы Китая против области Чжан-йе, мотивируется, между прочим, тем, что владетели этих западных хуннских земель «единственно с сих гор пользуются лесом для юрт и телег». Китайцы писали и о юртах Ван-хана кереитского... А вот еще: Изображение на березовой коре. Решетчатые юрты кочевников:

Там лишь одно слово созвучно с монгольским - бенгу/менгу эль (вечный эль) с монгольским мэнгу (река Амур). Это төрме/тюрьма (тор - решетка).

Интересно, есть ли связь Пегой орды с Алаш?

Причем здесь Моголистан? Кажется до 17 века род шапырашты в истории не известен? Значение слова шапыраш, шапыраштық означает на казахском языке скорее не косой или косоглазый, а выпученность, вытаращенность глаз и беглость взгляда? (по южному - ақи). А косой, косоглазый - это қыли. Кстати монгольский словарь дает: Косой, косоглазие - сөлөр нүд; сөлөр; хяламхийн харах; долир; ташуу; далиу. Но не килинги/ут. Судя по тамге, основа которой вертикальная черта "I", шапырашты близки к другим крупным и менее крупным издревле тюркским племенам Старшего жуза, к таким как: қаңлы, ысты, сиқым, шаңышқылы, шымыр.

Хорошее предложение. Как в таком случае будут обстоять дела с модерацией на остальных форумах?

Копипаст от Хукера и классика по истории монголо-татаров.

Вы уже и "Литер" читаете?

Прошу всех обратить внимание, что даже объяснения этнонима "монгол" у представителей тюркских народов и монгольских народов согласуются с изложенным - оно попросту абсолютно разное и вероятно совпадающее с исторической правдой о "двух Монголиях и монголах" - амурских шивэях и тюркских татарах Чингизхана: - у монголоязычных народов основная этимология базируется на понятии "река" (Амур); - у тюркоязысных народов - на понятии "вечный, вечное" (Эль).

Добавлю, что со словом "кереге", или "кереку" связано казахское, дорусское, название города Павлодар. По внешнему виду крутого яра на берегу Иртыша, похожего на кереге. Что позже при Союзе переиначили в то, что казахи якобы исказили русскую фамилию тобольского купца Коряков, хотя такового история не знает.

В том то и дело, что она тесно связана с историей монгольского народа.

На фото почти как наш бешбармак, есть казы (большие ребра с брюшным салом), карта, шужук и другие мушелер кроме казы (части туши/мяса - жанбас, омыртка, белдеме и прочее, на втором фото белдеме, на первом и третьем не распознал). Кстати, одноименная гора на Кипре:

Одно другому не мешает: - Наличие спорных слов в словаре Мукадди-мат ал-Адаб еще не значит, что их использовали предки афганских хазара; - И их наличие никак не противоречит тому, что афганские хазара могут быть потомками джунгаров 17-18 вв. Спор о языке афаганских хазара уже неоднократно имел место. Помнится приводилось слово из словаря Мукадди-мат ал-Адаб «Карши» как монгольское в значении королевский дворец, на поверку оказалось имеющимся еще у Махмуда Кашгари в его «Кутадгу билик». А по ДНК генеалогии хазарейцы вообще наполовину тюрки, наполовину монголы, кажись?

В качестве "золотой середины" между профи и националистами (Ваш термин), на мой взгляд, хорошо подходит внедрение дополнительного форума, который желающие могут называть хоть "песочницей", чем угодно (я предлагал это в соседней ветке год назад). Сомневаюсь только, возможно ли технически это претворить в жизнь с учетом уже имеющихся тем и массы сообщений - кто рассортирует прошлое?

Не спорю, кто его знает. Но выссказывание ЕНХДа о появлении у тюрков юрт в результате заимствования у киданей, это чушь. Читайте внимательнее, я уже ответил о различиях буркиных от тюркиных фасовок.