АксКерБорж

Не спорю, кто его знает. Но выссказывание ЕНХДа о появлении у тюрков юрт в результате заимствования у киданей, это чушь. Читайте внимательнее, я уже ответил о различиях буркиных от тюркиных фасовок.

Еще: Н.А.Аристов (Заметки об этническом составе тюркских... с.306-308): «...В результате значительная часть тюрков осталась на своих местах, но омонголилась окончательно вероятно еще в 13 столетии. Такова была судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов, как удостоверяет это существование в настоящее время монгольских аймаков». «...Конечно, выселение более чем половины тюркского населения Монголии. По всей вероятности усиленное выселение тюрков происходило в первой четверти 13 в.» «...Силы Кайду состояли почти исключительно из тюрков, т.е. главным образом из вытесненной из Монголии части найманов, киреев и пр.» "...Нынешнее население этих аймаков в такой степени утратило память о своем происхождении, что самые имена аймаков приписывает произволу своих монгольских князей".

Далее по Н.А.Аристову (Этногенез и этническая история казахского народа): стр.53: ... дулатов (дуглат), обитающих в Западной Монголии - тюркским родом, а найманов и кереев, обитающих в Восточной Монголии, на Орхоне - потомками тюркских и уйгурских родов. ... ибо уже в этом году (АКБ: 1007), по Абул-фараджу, обратился в несторианство государь племени кераит, обитавшего "внутри земель тюрков".

Также привожу Н.Аристова: стр.196-197: ...На северо-западе, земли хи прилегали в 9 веке к кочевьям татаней: вероятно это отуз-татары орхонских надписей, т.е. племя татарское, удержавшееся на границе между Маньчжурией и Монголией до времен Чингиз-хана; по именам беков и по отнесению татар Рашид-эддином к особой от монголов группе народов, представляется вероятным считать татар племенем тюркским...Земли к западу от татаби и татар были заняты самими турками-тукю, ханы которых, как ранее шаньюи хуннов, кочевали на Орхоне... стр. 212: ...Таким образом, после падения уйгуров до Чиниз-хана, Монголию, - за исключением ее крайней северо-восточной части, где появились монголы, - продолжали занимать тюрки... стр.214-215: ...В результате значительная часть тюрков Монголии остались на своих местах... Такова судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов, как удостоверяет это существование в настоящее время монгольских аймаков ониют, чжалаит, найман, абага и абаганар (оба должны быть кирейского происхождения, судя по существованию в настоящее время на Черном Иртыше многолюдного племени абак-киреев). По всей вероятности и многие другие нынешние монгольские аймаки Монголии и Ордоса состоят в более или менее значительных частях из омонголенных джалаиров, киреев, найманов и других тюркских племен; так кость хиреит, многочисленнаяв хошунах Ордоса, указывает на роль, которую играли в составе этих хошунов киреи, а кости уйгурчин и уйгут в составе тех же ордосцев удостоверяют примесь уйгуров… стр.215: ...Хотя халха вообще «не помнят имена своих родов», однако один халхасец сказал Потанину имена костей своего хошуна. По замечанию Д.В.Клеменцева, в Халхе, на Орхоне, «встречаются жители с родовым прозвищем херит» - древние кераиты... стр.217: ...имя калмаков, не употребляемое самими западными монголами, вероятно дано им тюрками, т.к. они главным образом составились из оставшихся в Монголии их соплеменников (киреев, найманов и т.д.), имя же ойратов, которым западные монголы сами себя называли, произошло, надо полагать, от того, что значительную часть пограничных войск и население составляли ойраты, главное из лесных племен и состоявшее из четырех (дурбен) тысяч (79), откуда могло истекать дурбен-ойрат (80) - ссылка на Рашид-эддина... стр.217): ...Значение тюркских племен в составе западных монголов видно между прочим из имен цзунгарских аймаков, а также из имен костей у нынешних калмаков. Так в цзунгарских аймаках (Иакинф….) кериет, абагас нельзя не узнать киреев и абак-киреев, а в оттоке эркетын тюркское племя аргын. У китайских торгоутов встречаются кости кэрэт, мэркыт (Ивановский А.А. ….), у астраханских калмыков кости керет, эркеген, теленгут, уранхус, абганер и пр.(Житецкий….). Само имя торгоутов легко могло произойти от торо или торго, тюркской кости и ныне существующей в Алтае и у кара-киргизов...

С севера - это у ув.Zenturiona. Я больше придерживаюсь о восточной или северо-восточной версии прихода предков монголов, начиная с верховьев Амура и далее. А по остальному жду ваших вопросов.

1. В разных источниках по разному, нет единого чтения имени (Тулуй, Толуй, Талуй, Тулай, Тулей, Тули, Толы и т.д.); 2. В современныххм монгольских языках зеркало - Толь (халх), Толи (буриад), Той (хальмг); 3. Общепринятым правилом считается, по моему, когда зеркало отождествляется с женским родом и такие имена носили девушки; 4. В современных монгольских языках, в отличие от конкретно казахского, имен созвучных со средневековым(Тулуй, Толуй, Туле, Толе, Толеу и пр.) и с зеркалом (Толь, Толи, Той) нет. На форуме приводилась масса примеров, когда так называемые монголо-татарские имена (Чингиз, Чагатай, Мукали и т.д. и т.п.) 1. объяснялись с казахского языка; 2. наличествуют только в казахском и отсутствовали до 20 века в монгольских языках.

Без проблем - они там не раньше 17 века или точнее, остались после походов джунгаров в среднеазиасткие оазисы. Докажите обратное, если вы против. А в потдверждение своей вышеуказанной версии "о двух Монголах и Монголиях" (тюркской в Монголии и тунгусо-маньчжурской на Амуре) привожу выссказывание ув. Zenturiona на одном из сайтов под названием "Форум Средневековья" в теме "Монголы до Чингисхана - кто они и откуда взялись?" Уверен, что можно и нужно прислушаться к серъезному мнению историка и профи в данном вопросе: "...Всё существенно сложнее. Современные халха-монголы пришли с севера и заселили почти всю территорию Монголии гораздо позже времен Чингисхана и его "монголов". Казахи напирают на то, что в 12-13 в. там доминировали тюркоязычные племена (кераиты, найманы и др.), которые во многом заложили основу казахского этноса, и которые имеют мало общего с современными монголами. Ситуация повторяет в чем-то Киевскую Русь - мифология, былины, язык (по большому счету) и преемственность власти (Рюриковичи) сохранились в России, а Украина и украинцы унаследовали лишь территорию ядра Киевской Руси, и проследить здесь их прямую преемственность сложно".

Как можно видеть на рисунке войлок, Хукер? Не представляю себе. Но зато чётко видны: 1. веревки, обвязывающие войлочные покрытия юты; 2. двустворчатые двери; 3. чёткое разграничение купольной части и створчатых стен; 4. а также, самое главное в юрте, светодымовой обруч наверху и дым в придачу. Чего нет у зулусцев в Буркино-Фасо. Про войлок на фино-угорском, если честно, ни бельмеса я.

Так младший был ведь по имени Төле или Төлеу/Тілеу, имя, которого нет у вас, но широко распространено у казахов и почти больше ни у одного из тюркских народов. Вот вам и степные адеты.

Қарағым в смысле мой милый от қарақ - зрачок или перен: светик мой, милый мой. А қарғам - ворона моя (хоть и звучит в русском мышлении странно, у них карга - это наоборот ругательное, злобная старуха) происходит именно от қарға - ворона, народы и мышление разное ведь: так, к примеру, русские зачастую называют своих любимых зайка, тогда как на казахском это будет звучать также странно - қояным менің. Тому подтверждение и другие казахские выражения: Қарға тамырлы қазақ - близкий, родственный. Қарға адым жер - близкое растояние, т.е. с вороний шан. Қарға бойлы - низкого роста. Қарға тұмсық - остроносый. Қарғау - проклинать. И т.д.

Бог с ним, кто кого как называет, вернемся лучше к теме. И в развитие версии, выложенной мной вчера, предполагаю, что халха и буряад монголы - это прямые потомки монголоязычных менгу-шивэй, но после ухода основной массы тюркоязычных менгу-татар из Монголии на запад, ваши предки заселили монгольское плато и ассимилировали остатки тюркских племен (калмак - остатки). Поэтому родоплеменной акцент и все связанное с кочевым скотоводством у вас выражено слабее чем у казахов, язык и традиции тоже смешались, но главенствующее положение занял язык менгу-шивэев, т.е. приамурских или приреченских шивэев. Посмотрите на карту начиная от Маньчжурии до Краснодарских степей - там как бы застыла та родоплеменная картина, которая в основной своей массе образовалась в 13-14 вв. Начну с запада к восходу солнца: Начиная от Краснодарских, Ставропольских и Астраханских степей до Тургая так и остались потомки половцев с примесью татар завоевателей (не считая калмыков, т.к. это позднее явление), дальше к югу - в основном все те же племена, обитавшие здесь до прихода татар, далее на север и восток до Тюмени, Алтая и Джунгарии именно потомки той основной массы тех самых татар, переместившихся сюда из Монголии в 13 в. (найманы, кереи, меркиты, жалаиры, коныраты и пр.), далее омонголенные остатки этих же самых татар или западные монголы - ойроты ("калмак"), далее на восток то же самое, но уже с более большим процентным соотношением другого этноса - менгу-шивэев - это аймаки центральной, северной, южной Монголии, Бурятия и Внутренняя Монголия КНР. Т.е., чем дальше к востоку, тем сильнее менгу-шивэйский компонент и слабее тюркское начало (имхо).

Устав об управлении инородцами, о сибирских киргизах Сперанского и прочие целенаправленно достигли ликвидации ханской власти и власти султанов, а также разделение казахов по родоплеменному признаку - были образованы округа и волости. Так что в этом вопросе Россия постаралась не меньше цинов. Ислам тоже противник веры в духов предков, особенно это стало модным сейчас. Но несмотря на все это каждый казах обязательно идентифицирует себя и ближнего по роду-племени.

Отвечу Вам так, казахи, кыргызы, татары и другие народы вряд ли назовут себя собирательным названием тюрк, также и вы не называли себя собирательным именем. А то, что стали порой применять это слово, так это не удивительно в век информации.

Да, в казахском тоже бұғана қабырға или просто бұғана - это ключица.

Ув. Аrсен, по моему имеет. монг: Ой (лес, прибрежный лес - тростник) – қаз: Ой (низина, низменность, впадина, где влажно и где по сравнению с возвышенной голой степью "қыр", растет прибрежный лес – тростник; углубление), где Ой - букв. впадина, низина, яма, пойма и Қыр - ровная грань, равнина, степь. Отсюда: монг: Ойма (выдолбленность) – каз: Ой, Ою (выдалбливать, вырезать углубление) Также как и: монг: Төхөм (лесистая долина), Төхөй (пойма рек) - қаз: Тоғай (лесистая местность, кустарник, тальник - обязательно в пойме рек и озер) В нашем краю пока еще сохранилась поэтичное пожелание: Ұлды ойға, қызды қырға беру (сына женить на девушке из родов, кочующих в поймах, а дочь выдать замуж за парня из степного рода). Кстати, по этой поговорке я уже выссказывал свое мнение в какой-то теме, где предполагал, что когда ареал кочевок был в первозданном виде, т.е. широк в меридианальном расстоянии, предки эту поговорку выражали так: Ұлды Ұрұмға, қызды Қырымға (сына женить в Рим, т.е. наверно далеко, дочь выдать в Крым, т.е. поближе). Позже, при сужении маршрутов кочевок она переросла в указанную выше. Ныне, к сожалению, оседлые казахи, т.е. мы, вынуждены выражать эту же поговорку не иначе как: Ұлды ұяға, қызды қияға (сына устроить в гнездо, дочь на скалу). Подробнее про Ой-Тогай см: у ув. спеца в этих вопросах Хаджи-Мурата (сообщение 314): http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1418-%D1%8D%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA-%D1%8D%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA-%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA/page__st__300

Казахские название юрты: - кигіз (киіз) үй. - терме үй. - қара үй (на юге). (боз үй - кырг., тирмә - башк., йурт - тат. и т.д.) Виды казахских переносных войлочных юрт: 1. Қос – маленькая походная юрта для 1-2 человек. 2. Абылайша – маленькая походная юрта, без решетчатых складывающихся стен (кереге), только из жердей (уық), по размеру больше чем Қос. 3. Қаңқа – походная юрта, устанавливаемая на телегу. 4. Ұраңқай – юрта обычных размеров, но без боковых решетчатых стен (кереге), тоже только из жердей (уық) - интересно, знает ли о существовании такой урянхайской юрты природный уранхай г-н ENHD или совсем увлёкся казаховедением, что все позабыл? 5. Жолым үй – то же самое. 6. Төңқайма – то же самое. 7. Жаппа, Итарқа, Күрке, Лашық – тоже без боковых решетчатых стен (кереге), только накрытые войлоком, типа шалаша. 8. Қақыра, Қалқа – не переносное, не войлочное, маленькое походное военное укрепление из камыша, чия и пр. 9. Ақтағыр – обычная маленькая 2-х составная (екі қанатты). А вообще, размеры юрт зависели от количества звеньев (қанат - крыльев), к примеру, были даже 30-ти канатные. 10. Орда – большая юрта для торжеств. Названия отдельных юрт: 1. Ақ шаңқан үй – юрта, покрытая белоснежным войлоком, обычно у богатых и известных людей. 2. Қара үй – юрта, покрытая черным войлоком, у бедняков (на юге Қазахстана произносится искаженно как Қарүй). 3. Қара құрым үй – старая юрта с изношенным войлоком (здесь слово Құрым напоминает русское хоромы...). 4. Қараша үй – старая юрта с изорванным, дырявым войлоком. 5. Отау – юрта, специально поставленная для отдельного проживания молодоженов. По красоте, размерам и богаству внутреннего убранства, от простейших и бедных до богатых: Итарқа, Күрке, Қара лашық, Қара үй, Қоңыр үй, Жарық үй, Ақ боз үй, Ақ орда, Алтын орда, Алтын үзік, Жамау-жасқауы көп киіз үй и т.д.

Чтобы не все было так легко, типа тюркское или монгольское, привожу примеры: С фино-угорского: Гер-Кереге: Kerek (kereket, kereke, kerekek) – колесо /Энико Сий. Курс венгерского языка, стр.496/ а также из тюрки Махмуда Кашгари: Keragu – шатер, юрта: kok (?) kordi keragu juoti – он встретился с трудностями, на себя взвалил шатер (МК І 404); keraguicinetegol – какова внутренность юрты? (ThSll)» (10, с. 300) /М.Кашгари «Сөздік» Диуани лұғат ат-түрік/ Вот вам и монголизм гер...

В армии на учениях в такой ночевал, оказывается в тангутской палатке коротал ночи.

Шалкар прав, казахский түндік (фон: түндүк, а не түнлік конечно) это не есть сам обруч или круглое окно, а только войлочное покрытие этого самого отверстия. И почему то везде это слово связывается со словом дым, дымовое отверстие. По моему, основа слова түн – ночь и именно на ночь закрывали түндүк, т.е. по-русски «ночник». О некоторых названиях деталей и самой юрты, сравните кто у кого прихватизировал: монг. Гэр (войлочная юрта) – каз. Кереге (складывающийся решетчатый остов, стены юрты), от керу – растягивать, распяливать, т.е. «гармошка»… монг. Жолом (вид юрты) – каз. Жолым үй (вид юрты), от жол – дорога, т.е. дорожная… монг. Заваг (деталь юрты в местах соединения кошм) – каз. Жабық (деталь юрты в местах соединения кошм), от жабу - прикрывать, покрывать, накидывать, закрывать, т.е. накидка… монг. Түнэр (потёмки, тьма, мрак) – каз. Түндүк (войлочное покрытие светодымового отверстия юрты), от түн – ночь, т.е. ночник... монг. Хана (стена) – каз. Қанат (отдельные пролеты стен юрты - кереге), от қанат – крылья, т.е. звенья... монг. Терме (складывающийся решетчатый остов, стены юрты) – каз. Терме (вид юрты), от теру – собирать, т.е. сборный... и т.д.

Тутун, идущий из тундука, наверное в момент зарисовки в юрте что-то варили. А вот в приведенных Хукером и Аскаром юртах время сна или отдыха.

Юрта никак не могла прийти с киданьских времен. Юрта неотъемлемый атрибут кочевого скотовода степи и ей не менее 2,5 тыс. лет, начало ориентировочно конец эпохи бронзы – начало железного века, она была не то чтобы у хуннов и кок тюрков, но и у уйсуней, саков, массагетов и даже у андроновцев Казахстана. Ее изготавливали из подручных материалов имеющихся в степи: ивовых кустов при реках и озерах, веревок из конского волоса и овечьей шерсти. Вот пример особой древности юрты, когда о киданях и монголоах никто не слышал: Багдадский музей: В самых нижних культурных слоях Вавилона (IV тыс. до н.э.) найдены глиняные таблицы с рисунками самых древних изображений юрты (О.Сулейменов).

В сети говорится, что все называют своих соплеменников по своему самоназванию: Буряты - Буряад Монголы (халха) - Халх Калмыки - Хальмг Казахи - Қазақ Русские - Русский и т.д. Пример на казахском: "Біздің қазақ еліктегіш халық" (Наш народ, казахи, любят подражать другим). Пример на русском: "Гостеприимная русская душа", но не говорят же о душе киевлян, русичей или варягов. По этим примерма, мне кажется, вряд ли жители Монголии употребляют слово монгол.

Все ли правда здесь? http://coins-world.ru/modules/outcontent/file.php?id=55 Мне кажется половина чушь.

Нечем возразить? А действительно, как называют друг друга: буряты, калмыки, халха и другие?

Поздравляю и желаю всего наилучшего!