АксКерБорж

Паралельно этой теме как случайное совпадение я в другой ветке "Этноним монгол" задавал нашему ув. Гуру близкие к данной теме вопросы: Лично у меня (имхо) складывается мнение о некой вторичности чингизидской истории (и памяти) у современных монголоязычных народов по сравнению с казахами - у них она как бы более мифическая, т.е. сильно измененная прошедши через время, народы/племена и языки, у нас - в первозданном виде, у них право на ханство чингизидов как белой кости или высшей аристократии преспокойно нарушалось, у нас это табу, у них такого я не встречал, у нас - это легенды, более точно объясняющие этноним кият и язык, более точно объясняющий этноним боржигин и т.д. и т.п.

Знают, см: тему "Этноним монгол".

Раз речь пошла о киятах-боржигинах приведу интересные факты (т.к. как ни странно не нашел на этом форуме "монголы" специальных тем про киятов и/или боржигинов): Так, среди каракалпакского племени КИЯТ есть род БӨРІЖЕГЕН (букв: отведавший волчатины). Возможно, что первоначальное название (варианты: борджигин/бөріжігін/бөріжиен/бөріжеккен и пр.) могло измениться по правилам фонетики каракалпакского языка (на современом литературном монгольском языке/халха кият звучит как хияд, а боржигин как баржигар). А согласно «Коркут-Ата» (экз. Дрезденской библ.), Коркут был из рода Кият, который принадлежал к тюркам-огузам.

Что-то около этого, т.к. не показаны кочевья на правобережье Иртыша от Семипалатинска до Омска и др.

Это военно-походное жилище или воинский шатёр, они были разного типа и названий: кос, курке, абылайша, жолыма и т.д. А разве монголы воевали с обычными юртами? Не успеешь разобрать как тебя захватят.

Все верно и карта хорошая, одно лишь смущает, что на 1851 год на карте отсутствует чуть ли не пол этой самой Вольной Татарии.

Что за наезд? Читать и понимать прочитанное умеете?

На юге был неоднократно и прекрасно знаю наши различия, не только в языке и культуре, но и в менталитете. Ситуация, которую вы рисуете по Павлодару, действительно угрожающая и это ни для кого не секрет, но не в плане порчи и искажения исконного языка и традиций (как на юге), а в плане руссификации, это вообщем-то разные вещи. То, что якобы снохи склоняют головы, это вы наверное про обычаи "сәлем беру" и "пұл қыстыру"? Н ведь та же невестка, которая у вас "даёт приветик" склоняя голову на свадьбе наутро следующего дня может "дать и ответик" тестю, если что. Никакого пренебрежения нет, я лишь излагаю свое мнение и я не одинок в этом. Говорите наслушались "Барыню", значит вам так повезло, по одной семье не судят - не стану же я судить о всех ВКО-шниках по вас.

Вот именно об этом я хотел сказать, что хунтайжами у вас являются не только прямые потомки Чингизхана или чингизиды, но и потомки его родственников (Унуболад, хотогойтские и тумэтские правители?), а также и вовсе не из ветви боржигинов (по монг. баржигар?) - джунгарские правители (Батур и др.). А еще я заметил, что высший титул "хан", право на которое начиная с Чингизхана имели лишь его прямые потомки (как у нас), у вас носили также не чингизиды и даже не потомки его братьев. Почему?

Неужели жены кочевали отдельно от бая (каз: бай - муж)?

Как всегда злосчастный финансовый вопрос, а то у нас в области (и у меня лично знакомые и родичи) есть ну очень хорошие "типажи": кара кыпшаки родов бултын, жолоба и др., ашамайлы кереи родов аксары и курсары, уаки, аргыны всех мастей и немного найманов. К примеру, среди аргынов есть роды ну просто очень созвучные с сахаскими/якутскими (сопы...) и с алтайскими (ак тлес), интересно ведь что их связывает и с каких времен, только наверное нужны тесты и с другой стороны - саха и алтайцев?

С одной стороны это хорошо, с другой не очень-то (прим. *), т.к. элементы языка и традиций у шымкентцев ("и иже с ними") немного "сартизированы", без обиды только. Я бы на месте руководства нашего обрусевшего эля постарался бы сохранить и улучшить ситуацию с северо-восточным или литературным казахским языком со свойственными ему традициями и культурой. И дело вовсе не в том, что я именно отсюда - дело чести нации. --------------------- прим. * - это как у умирающего спрашивают, ему легче умереть от укола или от удавки.

В изложенном о трайбализме ни слова нет, а обособлены не они одни.

Тогда всем исследователям надо бросить свою работу и заняться точными науками. Хорошо, но почему тогда его использовали халхаские не чингизиды?

Светодымовых обручей? Круговых решеток? Войлочных рулонов?

В описании классификации сибирских языков бегло прочитал такое: "А якуты пришли на нынешние места расселения только вместе с русскими казаками. А жили они в самом верховье Лены, к северу от Байкала. Вся экспансия якутов связана с покорением этих территорий казаками". Т.е. в конце 17 века, можно ли согласиться с этим?

Еще в казахском языке слово «кереге», кроме значения «деревянный решетчатый круглый остов юрты», имеет и другие значения и словосочетания: Кереге – стена Кереге жал ат - лошадь с высокой густой холкой Кереге көз – клетка, клетчатый, решетчатый Кереге көз – ромбовидный вид орнамента Кереге бас әріп - заглавная буква А также: Кере – полный, целый (о старинных мерах длины): Кере қар - полный локоть; Кере қарыс - целая пядь; Кере құлаш - полная маховая сажень и т.д.

Интересные факты об адаях (А.Н.Букейханов. Казахи: историко-этнографические труды. Казаки Адаевского уезда): «Каждый адай имеет железную лопату, носит ее за поясом, а потому она у адаев называется не күрек, как у всех казаков, а бельдеме, т.е. поясная. Как в старину каждый казак обязан был иметь: огниво, нож, шылбыр (веревка, которою привязывают лошадь), так каждый адай обязан за поясом иметь железную лопату - бельдеме. Ею он роет и чистит колодцы и расчищает зимою от мерзлой земли место для ночлега овец и верблюдов, колодцы в стоянке аула. (АКБ: типа армейско саперной лопатки ) В других районах Казакстана верблюд, овца и рогатый скот ночуют в ауле, лошади в степи. У адаев, если этого требует лучшее использование пастбища, то верблюды и овцы в аул не пригоняются, а ночуют в степи, а лошади приходят к водопою, а затем угоняются на пастбище. Адай не умеют приготовлять кумыс (қымыз), держат кобылье молоко в сыромятной, свежей шкуре, от этого получается не то уксус, не то квашня - ый, которой обрабатывают шкуры. В других районах Казахстана кумыс в почете: хозяйки оцениваются по кумысу. В применении к кумысу даже говорят: «Шешесін көр де, қызын ал», т.е. женись на дочери, если хороша мать. У адаев кумыс заменяет шубат (верблюжье молоко квасят в саба и туда же кладут сөк, так называется пшено, получаемое из вареного, жареного и толченого проса. Все питаются кислым верблюжьим молоком - шұбат и пшеном, в него насыпанным. Все доят верблюдиц, а кобылиц доят редкие, поэтому и лошади не бывают днем в ауле. В адаевском постоянно бывают только дойные верблюдицы, "несущиеся в окрестностях (1-3 версты) и несколько раз в день приходящие в аул на доение, и верблюжата, питающиеся преимущественно молоком и целые дни приводящие в ауле. Остальной скот, приходя в аул только к водопою, в остальное время находится в степи. Адаевский овечий пастух имеет при себе одну или несколько собак, которые охраняют стадо от волков. Имея такую стражу, можно на ночь оставлять стадо овец в степи, вдали от аулов. Нигде в других районах Казахстана стадо овец не сопровождается собаками, и пастухи не имеют их. Кереге у адаев имеет такую большую клетку, что в нее свободно проходит дворовая собака. В адаевской кибитке шангарак (шаңырак) можно достать рукой; диаметр кибитки 4—5 аршин. В других местах степи сесть на вьючного верблюда или вообще езда на верблюде означает бедность, неимение лошадей, и люди стыдятся езды на верблюде или на быке, а адаи на лошадях не ездят, имея их, и не доят кобыл, чтобы они были сыты. Действительно, такого сытого скота, какой у адаев, нигде и никогда я не встречал. Адаи занимается скотоводством и скотом порабощен до такой степени, что не скот нужен адаю, а сам адай живет лишь для того, чтобы пасти, поить, караулить от конокрадов и волков, скрывать от продналога свой скот. Адаи, когда узнали, что мы пьем 3-х рублевый чай, то стали к нам относиться с сожалением. Адаи пьют чай № 105 и такой густой, что он имеет вид красного вина.»

Хорошая статья о казахской традиции украшать юрты, кереге серебром: http://www.sanat.orexca.com/rus/archive/1-04/history_art3.shtml

По-казахски: Тобылғы (таволга) - название происходит от багрового цвета растения, по нему называют и масть лошади "тобылғы торы ат" - ярко-гнедую.

Действительно. Насколько знаю, казахи степные к примеру использовали, не только для изготовления кереге, но и для уыков - жердей, молодые побеги тала - пойменную иву, единственный в степи материал при реках и озерах и при этом очень гибкий (не считая березы для шанырака и камыши для ши - чия), у нас русские называют ее почему-то не ивой, а ветлой и вербой. А тобылгы (таволга) скорее имело некий сакральный смысл и использовалось баксы (шаманами) для рукояти камчи, в качестве целебного средства (его жир лечил лишаи) и т.д., да еще он и не податлив как ива.

Мне кажется адюльтер среди казахов до 20 века был практически равен нулю по причине жесточайшего наказания по нормам адета (адата) + воспитание моральной чистоты у девочек, крайне отличающееся от современного. Как вы считаете? Но другие варианты мне кажется были часто распространены, ими наполнены устные предания и шежире. Вот один из примеров: Алихан Букейханов «Павлодарский уезд»: "...Кыпчаковскее роды Кзылагачевской волости пришли на Иртыш 150 лет т.н., т.е. в половине XVIII века. О происхождении родов Джолаба (V, VI стар.) (АКБ: кстати род моей супруги), Елетен, (IX ст. Кзылагачевской волости) сохранилось у киргиз следующее предание: Во время одного набега, предпринятого отделением Кыпчаковскаго рода Бултыном, на дороге был найден сверток, а в нем мальчик, который и был назван Джолаба. Елетен был джигит неизвестного происхождения, приставшей к Кыпчаковским родам во время взаимных в степи набегов киргизских родов друг на друга. Роды Джолаба и Елетен в просторечие называются Бураклы Кыпчак, т.е. кривой кыпчак; существует даже поговорка: «Елетен ел болмайды — ешки кой болмайде» т.е., Елетену также трудно быт родным, как козлу быт бараном".

Нет, вы не поняли меня. Я дал ссылку на сообщение № 23 про косоглазых килингутов. А традиция называть свекра и деверей не своими именами существует и у нас. К примеру, прапрадеда моей матери аға сұлтана Баянаульского внешнего округа Қазанғапа би до сих пор невестки его потомков называют Шойын ата (чугунный дед, из-за его имени Қазан - чугунный котёл). Но мне кажется эта традиция не связана с табуированием имен, а лишь элемент традиции уважения невестками братьев, отца и дедов мужа, а возможно и нет...

Почему нет? Есть ряд этимологических предположений, которые перечислялись выше (РАД, китайцы и др.). А про этоним тюрк есть соответствующая тема. Вопрос - если Гэрсэндзэ или Гэрсэнз чингизид, то почему в отличие от казахских чингизидов "белой кости", использовал титул хунтайджи или хунтайж, которым одинаково пользовались и не чингизиды - просто владетельные князья и правители Джунгарии? В чем отличие?

Ну хорошо, у вас жалаир это титул и оток, а у нас жалаир это племя, а оток это одак. Но суть не в этом, 39tulmaa привел свое якобы дворянское происхождение в ответ на мою версию, не связанную с его кровью (см: выше), но каких-либо обоснованных опровержений версии или доказательств обратного (по сабжу) никто не привел, в т.ч. и он с вами.