АксКерБорж

Помню, так было в учебниках, что героическая защита Киева отняла силы татар и они не смогли завоевать Европу и вынуждены были резко повернуть назад, а о том, что возвращение было вызвано смертью великого хана умалчивалось. В каждом учебнике отдельно описывалась героическая защита Козельска. Было, было...

Может оно связано с тюркским "самар"? У казахов "самар" это большая деревянная круглая чаша для айрана, молока. Фасмер, высказываясь о происхождении названия г.Самара и одноименной реки объяснял это слово в числе прочих и чагатайским «самар» — мешок и киргизским «сардар» — таз, кувшин. Сразу на ум приходит название другого города Казань: "казан" - котёл для мяса, а также название г.Самар-канд. Т.е. и там, и там названия связаны с сосудами для пищи - мяса и молока, т.е. термины, обозначающие также обилие и богатство?

У нас конечно есть и думаю он существует везде, где есть зимний соғым и связанные с ним застолья - сегодня режет соғым такой-то, он зовет гостей на соғым, завтра тот и так почти 2,5 месяца с середины декабря до конца февраля. Даже бывает что зарезал в начале зимы, но по очереди позвал позже. Жілік сындыру - это своего рода состязание мужчин за бесбармаком или точнее в конце трапезы перед чаем. Ломают ортан жілік лошади (бедровую трубчатую кость, ближе к жанбасу - тазу). У нас топор не ложат, прямо на столе. Вся сложность не только в силе, резком и точном ударе, но и в скользкости скатерти, ломаемой кости и рук от жира. Некоторые обвязывают ребро ладони полотенцем, а некоторые ломают и так. В каждом ауле есть свои знаменитости, типа бізде" "Ораз жілік сындырады". Нашел фото из Кызылжара (Питер), но тут кость КРС-овская врое-бы: Вот здесь про это состязание на публике в г.Кереку (Павлодар) и в его аудане (районе): http://212.154.211.60/news/print_version.asp?nid=%7B%7B7AC6DAC2-0323-44D2-887F-E1DAB1FF676C%7D%7D http://sharbakty.pavlodar.gov.kz/?show=2〈=2&artID=1470&page=5

Вы правы, оба тюрки, только один сильно омонголенный потомок лесных охотников, а второй потомок степных кочевников. И действительно он теперь настоящий халх. Есть, к примеру, и обрусевшие казахи, которые куда более настоящиее, чем некоторые русские. Если не верите, то вот тому потдверждение, начало которому уходит вглубь истории не менее чем на 300 лет:

Зачем тогда именуете себя казаховедом, если тюркские языки всегда ограничиваете саянским ареалом? Кстати чайка почему-то почти на всех тюркских языках звучит по разному.

Для меня: Тюрк, Тюрюк, Тюрки, Тюркют, Турк, Туран - всё подразумевает тюркские племена с их тюркскими языками, а средневековые монголы - одна из их ветвей. Но нельзя забывать, что тюркский мир огромен и он состоит из двух основных частей - оседлой и кочевой, мы с вами из последней.

А разве это не родственные вам народы - китад/кидан и журчид/чжурчжэнь/шуршут? По языку.

1. Изгнание из Китая - 14 в. 2. Завоевание всей Монголии (внешней, внутренней и ойратов) маньчжурами - начиная с начала 17 в. на протяжении порядка 300 лет, до советской власти. Какая разница - маньчжур, цин или китай? Это были монголы не те, какими их представляете Вы. С учетом тюрко-татарской или, если хотите тюрко-монгольской, империи Чингизхана, тюрки полноправно участвовали и даже главенствовали в политике того региона вплоть до 14 века. И не надо тут си-ся. шучу.

Кем и когда? Что-то не припомню.

Я свое мнение выссказал уже достаточно, Берік. Чтобы не ошибаться в таких вопросах, как различие хозяйственно-бытового уклада и традиций в различных регионах Казахстана (выделены мной в Вашем сообщении) предлагаю Вам прочесть фундаментальные труды о скотоводческих традициях различных регионов Казахстана на начало 20 века: 1. Ә.Н.Бөкейханов. Тарихи-этнографиялық еңбектері (Труды по истории и этнографии) 2. Ибрагимов Ш.М. Қазақ тұрмысының очерктері (Очерки быта казахов) Ныне обе книги библиографическая редкость! (у меня они в формате Word)

Встречается кроме казахского языка не только в других тюркских языках, но и в других группах языков, поэтому Ваш вывод о монголизме преждевременный:

Если исходить из того, что халхасцы, как и казахи окончательно объединились в единый народ лишь к 15 веку, то в истории известны лишь поражения от Китая (цин и маньчжуров). То, что было в 13-14 вв. является темой споров. А то, что было до 13 в., то это сплошь войны тюрков с Китаем.

Имхо, современные монгольские языки берут свое начало в 12-13 вв., но тогда они были гораздо ближе к тюркским (старомонгольский - по сути один из диалектов тюрки), а точнее близок к языку древнетюркских памятников. 14-15 вв. стали эпохой китаизации, 17-18 вв. - маньчжуризации языка и культуры. Плюс ко всему этому ламаизм. Говорю о языке, т.к. лишь по признаку языка монголы пытаются быть суверенными от нас, тюрков. Имхо, у кочевых держав, по причине расположения лесостепной полосы вдоль всего Евразийского континента, всегда было несколько центров: на Хангае, в Семиречье, на Итиле, .... Т.е. трриториально Монголия действительно наследница былых тюркских кочевых держав восточной их колыбели, откуда они всегда стремились уйти на запад.

Судя по суммам казах.

И чем это "ДТС" лучше "Полного атласа ДТП" (и там, и там конкретные авторы), а один тюрколог лучше другого? И все-таки где конкретные примеры утверждениям? Приводить ссылки легко, но на поверку не всегда все подтверждается. Как говорится "закинуть леща" и пусть потом его ловят в мутной воде. Это любимый трюк нашего казаховеда ЕНХДа, он обычно сходу заявляет на мои примеры казахизмов в монгольских языках: "Этого слова нет в ни в одном из тюркских языков, оно есть только в казахском, а потому это монголизм в казахском". Начинаю искать и нахожу массу слов в других тюркских языках, но это занимает приличное время. Т.е. авторы таких трюков надеются на то, что другие поленятся опровергать их спонтанные заявления и не станут лопатить все языки. Поэтому нужны конкретные примеры. Лично я соблюдаю это всегда.

А можно и так: "Монгольское начало" это тоже детская болезнь молодого самостоятельного государства Монголия, в отношении которого тоже нет никаккой уверенности под боком муравейника.

Заинтересовало слово чайка, созвучное в обоих языках и как врое отсутствующее в других тюркских языках, кроме казахского: На калмыцком - цах На халхасском - цахлай На монгольском (не халхаском, т.е. классическом) - чахалай На казахской - шағала Объяснения с казахского: Шағыл (белый) + Ала (пестрый, пегий) "шағыл" - белый, белое; существуют выражения: "шағаладай аппақ үйлер" - юрты белые, как чайки; "шағыл мысық" - белая кошка. "шағыл" - ясная безоблачная погода, день. "шағылу" - ослеплять глаза ярким светом. "шағылыс" - отражение света. "шағыр" - светлые или серые глаза (как у Чингизхана). и т.д. Тем самым, чайка - это бело-пестрая птица:

Казахи Тарбагатая и Алтая по запискам Г.Н.Потанина (1876-1877) говорили: «Үркер айдың ұлы, Шолпан айдың қызы» (перевожу: Плеяды – сын Луны, Шолпан (Венера) – дочь Луны). Т.е. понятия луны (ай) и венеры (шолпан) связаны.

Существует хорошая практика, когда на каждый раздел форума назначается отдельный модератор. Полагаю, что на таком форуме как наш это просто необходимо: кто-то более компетентен в разделе "Книги по истории", кто-то в языковых, этнокультурных и т.д. вопросах, а кто-то в "песочнице". Это своего рода мое предложение ув. Админу.

Здесь нет моих земляков и в изложенных мной северных традициях «қазы-қарта-шұжық» я одинок, а в сети все поголовно говорится лишь о южных традициях и ничего нет о северных. И потому приведу моим уважаемым оппонентам Алиму, Беріку, Жалаиру и Шалқару мнение некоего юзера под ником «Питерский Казах» (наверняка из Кызылжара – Петропавловска, Сев-Каз.) с форума Республики Калмыкия (раздел "Деликатесы из конины"): http://forum.kalmykia.ru/lofiversion/index.php/t3312-100.html Питерский казах: Правильное казы можно поесть именно у северных казахов. Казы обязательно должно быть на кости. Посути это просто немного подвяленое ребро с мясом, со слоем конского сала. без всяких кишок и подобий колбасы. А если лошадь только освежевали то могут и свежее ребро сварить, тоже вкусное казы. Колбасу из казы делают восновном на юге. Незнаю почему может потому что они оседлые казахи. Классическое казы готовят на севере, там где живут казахи кочевники. Кустанай, Павлодар, Петропавловск, Омск, Астрахань и т.д. В Омске например никогда казы в кишку не засунут. Питерский казах: Вот нашол интересный фоторепортаж http://www.voxpopuli.kz/index.php/post/view/id/67 От лошади до казы (64) остальные фото с пояснениями по ссылке.... (особо впечатлительным не смотреть) ---------------- Сразу вставлю свои замечания способ приготовления казы показан из южного казахстана мясо срезают с ребра и запихивают в кишку в цетральном казахстане мясо не срезают с ребра а запихивают ребро целиком в кишку в северном казахстане и казахи россии вообще не используют кишки, и назвают казы - ребра коня лошадь завалили отвратительно нехорошо сначало повалили на землю потом связали ноги представляю скока было кровоподтеков настоящие резаки аккуратно связывают ноги стоящей лошади и мягко ложат ее наземлю ну а в остальном все очень похоже на правду Питерский казах: если в блюде есть картошка это уже не бешпармак это мясо с картошкой в Омске никогда картошку неположат и правильно делают самое знаменитое блюдо мясо с картошкой замутили другие кочевники венгры - ГУЛЯШ! национальное венгерское блюдо как там венгры себя называют, кажется Hungary почти Жунгары ну это шутка, но фак остается фактом, в мясе рулят кочевники кстати венгры очень любят конину, и почти единственный народ в Европе кто в пищу активно использует потроха скотины, ну кочевники От себя лишь добавлю, что у нас абсолютно аналогично, т.е. традиции Юго-Западной Сибири, в т.ч. Северо-Восточного Казахстана, отличны от Западного, Центрального, Юго-Восточного и Южного Казахстана, а показанный на фото забой лошонка (жабағы) всего лишь детская игра в глазах наших грозных касапшы. Причем лошадь летом просто так (как на фото и как на юге) не режут, кроме особых случаев (той, ас), а только на зиму при понижении температуры ниже -25С с середины декабря, а то мясо попросту испортится (соғым) и ничего не вялят как на юге, а начинают вынужденно вялить только остатки соғыма после зимы (если останется), в апреле - мае при потеплении.

Если в ДТП это слово действительно имеет такое значение, то значит это тюркизм в монгольских (т.к. письменных памятников монгольского языка старше ДТП нет).

Речь идет о фонетике. Но большинство "специалистов" не владеет исследуемыми языками и это считается нормой. А выводы владеющих (к примеру тюрколога К.Сарткожаулы о ДТП) умаляются. Вот такой парадокс в науке. И все же Вы не ответили на вопрос.

Приведите тогда подтверждения своим: "кадаш = сверстники-друзья" и "егеч = тётки". А про то, что в тюркских родственники/дяди по матери это "тай/таай/таға/тағай" утверждали кажется и вы. Тогда приведите примеры из ДТП с этим словом. И думаю Вы сможете здесь обосновать свое выссказывание "лучше не читать его переводы вообще, все уже давно переведено гораздо более компетентными специалистами."

Я уже писал, что так называемый старомонгольский язык или язык татаров Чингизхана ближе к тюркским языкам (по крайней мере по фонетике) нежели к современным монгольским языкам. Так, к примеру, на старомонгольском кичак - кипчаут, канглы - канлиут и т.д., но никак не харчин и хангин, как на совремнном халха. Согласны, Хукер? Почему? И мне кажется одним "цоканьем" халхаского здесь не объяснишь все, как это предлагал Райхе.

У тюрколога Қаржаубая Сартқожаұлы [Қазақстан тарихы туралы түркі деректемелері. 2 том. Көне түрік бітіктастары мен ескерткіштері (Орхон, Енисей, Талас). Алматы, Дайк-Пресс, 2005]: GADAŠÏM в текстах ДТП переводится как "немере ағайындарым" (мои двоюродные братья), а не как сверстники-друзья, а EGEŠÏM или EKINIM как "нағашыларым" (мои родственники по матери), а не тётки, т.е. в текстах этот термин все-таки есть. Заметьте, у древних тюрков родственник по материнской линии EGEŠÏ или EKINI, а не TAY - TAАY, TAGA как утверждали многие оппоненты в этой теме!!!