АксКерБорж

Уважаемый, Руст, по мере своей возможности я прочитал их немало, мои знания и построены в основном на трудах российских и советских историков. Кстати, все мои взгляды, излагаемые на форуме, рождены противоречиями именно в их трудах, существенные моменты в которых нестыкуются с источниками, такое ощущение, что многие из них знали правду или догадывались о ней, но по ряду причин не писали об этом и вынужденно искажали события, а все остальные дружно это подхватывали и запутывали еще больше и без того стоящую на голове историю тюрко-монголов. Именно все это и порождало, порождает и будет порождать нескончаемые споры за раздел тюрко-монгольской истории. А так называемые фольк-хисторические труды никогда не встречал, хотя и наслышан про Фоменко, Носовских и других, не являющихся историками, у котоых действительно клиническое гониво. Скажу Вам больше, для "договорного" разделения древних народов для ученых нашлась очень подходящая почва. Еще со времен написания Сыма Цянем "Ши цзы" (Исторических записок) в китайской историографии пошла традиция деления северных варваров (кочевников) на 3 основные группы по географическому признаку: сюнну (хунну) - на севере и северо-западе, дунху - на соверо-востоке и сушэнь - на крайнем востоке, с которыми наши ученые мужи стали соотносить соответственно тюркскую группу языков и кочевых народов, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую. Китайцы вероятно так не считали (я тоже ). Теперь по пунктам (повторюсь, я их перечислил навскидку, а сегодня также навскидку дополню парой новых: 1. Почему не в Халху, не на юг или в другом направлении? 2. Зачем Елюй Даши надо было идти на Енисей, если кыргызы были на Тянь-Шане? Приведу по этому поводу слова уважаемого Атыгая из темы "ФИ": "... Вчера просматривал в интернете материалы про Елюй Даши. Утверждают, что Елюй Даши в войска каракиданей включил кыргызов (в Манасе есть упоминание кытаев, одного героя отожествляют с Елюй Даши, в настоящее время среди кыргызов есть потомки каракиданей). Но т.к. кыргызов помещают в районе Енисея, то в реферате сделали вывод, что Елюй Даши из Северного Китая через пустыню Гоби и Алтай пошёл завоевывать кыргызов в районе Енисея. Несмотря на то, что история Западного Ляо и походы Елюй Даши описаны в китайских источниках достаточно подробно, вплоть до количества баранов для перехода на ЗАПАД, а не на СЕВЕР." "... Еще цитата о нахождении кыргызов во времена Елюй Даши (т.е. до возникновения Могольской империи) на юго-западе Алтая и северо-востоке Тянь-Шаня, а не на Енисее. Цитата: Грумм-Гржимайло Г.Е. Описание путешествия в ЗАПАДНЫЙ КРАЙ: Джувейни: Гурхан (Елюй-даши) «прибыл сначала к пределам земли киргизов, но, видя, что они стараются противостоять ему, повернул к земле Имильской, где и основал город». Аналогично не доказана этническая и языковая принадлежность и других "спорных" племен и групп: усунь, сюнну/хунну, дунху, ухуань, жуаньжуань, тоба, табгач, китай/каракитай (кидань/цидань), цзубу, шато, татар (имею в виду татаро-монголов) и др. Не только в русском, название распространено почти во всех славянских и европейских языках. Я уже как-то приводил Грумм-Гржимайло, который писал, что ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32, сн.245). И самое главное, заметьте, что сами очевидцы, такие как Плано Карпини, Рубруквис и другие, называли их без посредства тюрков именно как "кытай - катай". Форма "кидань", точнее "китан" могла быть одной из фонетических разновидностей других тюркских языков (предполагаю, неточно). Например, среди половцев упоминается племя "китан"(Слово о полку Игореве, Ан-Нувайри, Ибн Халдун), а также в такой же форме кидани упоминаются в Орхонских рунических надписях. По моему, это всё издержки и последствия упомянутого мной выше искусственного или ошибочного сближения киданей и монголов с дунху. По киданям вообще нет четкого и утвердительного мнения ученых - ни по языку, ни по этнической принадлежности, кроме единственного кажется мнения В.С.Таскина, а их письменность до сих пор не расшифрована. К примеру, в "Сюэ Цзюйчжэн" (Старой истории Пяти Династий, 974 г.) утверждается совсем обратное, что "кидани" - есть ветвь сюнну", т.е. тюрков. Да, считается, что в "Ляо ши" обнаружено менее десятка слов, созвучных со словами современного дагурского языка монгольской группы языков, такие как солнце, луна, заяц и некоторые другие. Но в то же время нельзя не учитывать и тот очевидный факт, что многие из киданьских слов, обнаруженных в других китайских хрониках, с позиции монгольских языков не объясняются. Японский тюрколог С.Мураяма, например, полагает, что киданьское письмо связано с древнейшими памятниками письмен тюрков, а язык — с тюркскими языками. У меня же существует свое мнение (версия) относительно языка восточной группы тюркских степных племен кочевников, или по другому группы "цзубу", или "татары", в которую входило племя самого Чингизхана и племена найман - секиз, керей, меркит, онгут, кунграт, жалаир, дуглат и другие. Об особенности их тюркского языка, но отличающегося от языков западных тюрков (карлуков и пр.) писали многие средневековые авторы (Махмуд Кашгари, Рашид-ад-дин и др.). По моему мнению именно этот язык в виде смеси древнетюркского с одним из наречий монгольского (?) запечатлен в Словаре Мукаддимат ал-Адаб (из Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата, Истамбул, 1921 г.), на письмах, ярлыках, пайцзах и монетах чингизидов, в котором преобладает тюркский, с небольшой примесью монгольских слов. В "Ляо ши" (гл.64) сохранилась легенда, которая гласит, что некто киданец Дэла по прозвищу Юньдухунь на встрече с уйгурским послом, "пробыв 20 дней, смог познать его язык и письмо (АКБ: т.е. киданец за 20 дней познал тюркский!), и затем сотворил малое киданьское письмо, число (знаков) небольшое, и можно соединять. Скажу прямо, не ожидал, что Вы сторонник такой точки зрения. Издавна существует негативная тенденция (как проявление борьбы с пантюркизмом), когда многое тюркское искусственно приписывается другим народам: номадизм с его войлочными юртами и терминологией, первая доместикация лошади, предки в лице саков и многих других племен и народов, часть словарного состава, традиции охоты с ловчими и борзыми собаками и мн. другое, все сходу и не перечислишь. Тем не менее лично я категорически с Вашей позицией не согласен, а обсуждение ее займет много места и времени. Но если коротко, то теория о номадах - иранцах в степях Казахстана, об исконности номадизма у современных монголоязычных народов - по моему чушь. Как и обещал дополнить новыми пунктами, так вот: Уважаемый Hooker в соседней ветке про Чингизхана напомнил мне, что в традиции киданей существовала также охота беркутчей и сункарчей, где же Вы ее найдете у современных халха, дагуров, бурятов, ойратов и калмыков и куда она подевалась интересно знать, если они их потомки? Речь пока может идти лишь о титулах "гурхан" (и "елюй" - моя версия, см: ниже), т.к. не то чтоб титулы, даже самоназвание киданей до сих пор не известно. Ибн Ал-Асир. Ал-Камил Фи-т-тарих (Полный свод всеобщей истории) прямо указывает, что кидани и татары (т.е. найманы и племя Чингизхана и др.) были тюрками, которые переселились в Восточный Туркестан и в Семиречье в 11 веке из Северного Китая: "... Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» — на хитайском языке — прозвище величайшего из их царей, а «хан» — прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем. ... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы ... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и [75] собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны ... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан." Получается, что "Гурхан" или точнее "Курхан" означает на тюркском главный, старший хан (пример: Курбаши - главарь). Если верить официальной науке, то «Елюй» не личное имя, но название киданьского рода из племени дийела. Но я не верю. Да, известна масса Елюев (Абаоцзи или Амбагай, Ахай, Тухуа, Чуцай, Даши, Чжулху и др.). Я считаю, что здесь имеет место не имя, а титул. Такая традиция существовала, например, в Крыму – Гиреиды. Казахский язык может приблизить нас к разгадке значения данного титула: Елеу (или Елеулі): 1. Видный, крупный, серьезный, достойный уважения, заслуживающий внимания; 2. Важный, существенный, значительный Кстати, у казахов масса имен близких по звучанию с Елюй: Елеу, Елеусіз, Елю и др. По ходу вспомнился случай с попыткой объяснить имя одной из жен Чингизхана, которое все понимают буквально, с позиции фонетики русского языка - Кулан значит копытное животное. Но если "включить" казахский язык, то имя сразу же легко объясняется и более того, оно широко распространено у казахов (не знаю как у других тюркских народов), это женское имя – Күлән (Кулян). См: выше цитату из Гржимайло. Нигде в источниках монгольской формы написания "Хар Хитад" или "Хар Хятад" нет. Я имел в виду кочевую традицию и все связанное с ней.

Если киданей вы считаете маньчжурами, то они должны были охотиться не с беркутами, а с бакланами: "Домашние бакланы (род Phalacrocorax) встречаются только в бассейне нижнего течения Янцзы. Птицы ныряют с лодки за рыбой, но не могут проглотить ее из-за одетого на шею кольца. За работу их поощряют рыбой и еще подкармливают мочеными бобами. Известно, что так же поступали здесь и 1400 лет назад в 590–617 гг."

Вот еще пример. По данным Г.П.Дементьева (1951), киргизский хан Урус Инал в конце XI века послал Чингизхану в качестве дара ловчих птиц «шумкаров» (соколов).

Не путайте людей, Hooker. Тотемные животные к традиционной псовой облавной охоте и к охоте с ловчими птицами отношения не имеют. Приведу Вам хороший пример с волчьим тотемом тюрков, несмотря на который охота на волков во все времена была излюбленным занятием у тюрков. А Ваша зацепка за каракитаев напоминает мне бывший спор про наличие у них юрт, мол к тюркам она пришла от монголов (хотя кто доказал что они были монголоязычны? никто!). В той теме я доказал, что юрта изобретение тюркское. А судя по соколинной охоте, юртами и прочему, я каракитаев сближаю с восточно-тюркскими степными племенами, с найманами, кереями, меркитами и онгутами (см: мои посты об этом в соседней ветке про Елюев). Так вот, охота с ловчими птицами аналогично. К примеру, согласно Ипатьевской летописи, князь Игорь находясь в плену у половцев охотился с ястребами. Кстати, китайский художник запечатлел внешность каракитаев под мандаринов (под себя) , но зато он усмотрел главную особенность каракитаев - охоту не только с соколинными, но и с беркутами, что характерно в основном казахам!

У современных монголоязычных народов нет традиции не только охоты с ловчими птицами, но и охоты с псовыми, что опять же лишний раз подтверждает их чуждость средневековым татарам. К примеру, научный мир и такие авторитеты как Л.П.Сабанеев и П.Кишенский справедливо признавали, что псовая охота, в частности охота с борзыми, пришла на Русь (как и в Европу, Иран и в другие страны) с так называемыми татаро-монголами. Почти все письменные источники о татаро-монголах сообщают о любимой татаро-монголами облавной охоте, которая без борзых пород собак в открытой степи бессмысленна и о любимой ими охоте с ловчими птицами. И потому ставит в тупик ситуация с полным отсутствием у современных монголоязычных народов борзых пород собак и традиций охоты с борзыми собаками (загонной и облавной охоты), а равно с ловчими птицами. У монголоязычных народов известна порода овчарки «Банхар» (Бангхар, Баавгай, Бавгар или Хотошо), известная в научном мире как бурят-монгольская овчарка, а по размеру он и волкодав. Т.е. по сути это пастушья собака, предназначение которой охрана отар овец от волков, но не длительная и обширная облавная охота на открытой местности. Традиции охоты с ловчими тоже монголам не присущи. Тогда как все описанное является неотъемлемой частью традиций казахов, тех самых найманов, кереев, меркитов, коныратов, жалаиров и других племен!

Читать умеете? Я привел не свои мнения, а мнения ученых, в том числе и по названию. А таких цитат, но с противоположным смыслом, я могу натягать вам целую кучу. Зайдите хотя бы в тему про хунну и сами все поймете. Как всегда, спор с вами беспродуктивен, ни о чем. Вы никогда не сделаете обещанного (не съедите своего галстука ), потому как упрямый и не верите фактам.

Уважаемый Асан Кайгы писал, что у халха С3 выявлено пока только 13%, а у казахов С3 и С3с вместе с С3d составляет до 40-45%. Нашел данные, что среди казахов Алтая (кереи) С3 достигает 50%. Так откуда тогда шло массовое распространение С3? Оттуда, где компактно расселены казахские племена - носители С3? Это ведь тот географический регион, отмеченный нами с уважаемым Атыгаем как истинная Монголия, на стыке РК и КНР! Генетическую карту надо наложить на географическую карту! Смотрю здесь спорят одни знатоки по ДНК генеалогии. К Вам просьба, уважаемые знатоки, кто сможет привести последние данные по распространенности старкласстера среди народов? Хотя мне кажется это еще не факт, т.к. все зависит от количества протестировавшихся людей. К примеру, если гаплогруппа у представителей определенных казахских племен стабильно определяется как С3, то ведь не трудно грубо прикинуть общее их количество в составе народа (сколько кереев и др.), думаю в таком ракурсе показатели по халхам, калмыкам и хазари будут не завидными (судя даже по общей численности народов без учета племенного подразделения).

Мнения разнятся и вам это должно быть известно как историку. А вы почему-то постоянно приводите "энциклопедийные - хрестоматийные - википедийные - учебные" данные. Древнекитайские тексты переводятся и понимаются каждым исследователем по разному, он ведь не современный язык. Даже места обитания одни относят по текстам к Маньчжурии, а другие к Алтаю. Кстати у каждого исследователя своя версия подразделения, не совпадающая с вашей, вот только три примера: А.Вовин: хунну - енисейцы, сяньби - монголы Т.Текин: хунну - тюрки, сяньби - тюрки В.Бартольд, Пельо: хунну - тюрки, сяньби - тюрки А есть мнения, что дунху это тунгусы и т.д. и т.п. И еще, если дунху предки сяньби и монголов, то почему названы по-тюркски?

По моему до сих пор этническая и языковая принадлежность кытаев (китад, кидань, цидань) достоверно не установлена — одни причисляют их монгольской группе народов и языков, другие к тунгусо-маньчжурской, ну а я вот на основе накопленного небольшого объема информации предположительно отношу их к дальневосточному ответвлению тюркской группы. Поэтому я и рискнул поставить их в один ряд с другими аналогичными оманьчжуренными и окитаенными тюркскими группами как тоба, табгачи и татары. Потому как в общепринятой официальной (монгольской) версии меня особо настораживают следующие моменты (это навскидку, можно накопать и кучу других): 1. При утере государственности в Северном Китае они ушли не в Халху и Маньчжурию к монголоязычным народам, а на запад к тюркам в приграничье Восточного Казахстана и Синь-Цзяня; 2. Здесь же они активно были "замешаны" в истории (этногенезе?) племен так называемой группы "цзубу" - найманов, кереитов, меркитов, онгутов, тюркоязычность которых доказана; 3. В славянских и европейских языках (как и в тюркских) государство 中國п (Чжунгуо, лат. China) получило именно тюркоязычное название - Кытай, а не монголоязычное - Китад, Хятад (в ед. числе - Китан, Хятан); 4. Издавна сформировавшиеся традиции номадизма, войлочные юрты, титулатура, личные имена, традиции и пр. сродни один в один с аналогичными в тюркской традиции, но отсутствуют в монгольской традиции, а кочевой быт в монгольской среде признается учеными как позднее, заимствованное явление; 5. Так называемая "цветовая" приставка к названию западной группы "Кара" (черные, настоящие, древние или многочисленные?) из традиции тюркских родоплеменных этнонимов (каракалпак, каракыпшак, каракалмак и др.) и не характерна монгольской традиции. Может я ошибаюсь, но меня поражает имевшее место быть "договорное" разделение учеными народов-предков, утрируя это выглядело примерно так: "Товарищи, давайте хунну считать прототюрками, а дунху и сяньби - протомонголами, благо этому способствует их территориальное расположение - одни западнее, другие восточнее, на руку нам и то, что они постоянно враждовали. А то как же нам объяснить народу резкое возникновение и усиление татар (татаро-монголов) в 12 веке? С воздуха что ли? Если вся и все вокруг было тюркским..." Ситуация сильно смахивает на такое же "договорное" отнесение в прошлом веке МНР к СССР, АРВМ к КНР. И таких примеров много как в политике, так и в истории. Мне кажется все проблемы и споры с этнической и языковой идентификацией киданей и татар (татаро-монголов) растут именно из этого места!

Тогда они должны были называться Цаатанами или Бугануутами.

Это вы наткнулись в сети на комментарии покойного В.А.Таскина к "Цзю Тан-шу". Данные взгляды многократно позже пересматривались. Вы еще Бичурина с Грумм-Гржимайло приведите. Меня не особо привлекает "Family Tree DNA" по причине своей молодости. Но даже в приводимых вами же процентах вы сами себе противоречите. Если по вашему испокон веков в северо-восточной стороне Китая присутствовали исключительно протомонголы, к каким вы причсляете хунну, дунху, сяньби, ухуаней, тоба, киданей, шивэев, мохэ и прочих, то откуд же тогда в этом регионе такое обильное, аж 20% наличие С3?

Вы оказывается еще тот фольк и википедист. Почему всегда слепо верите всему и вся не включая свои возможности и собственные мозги? Я ведь предлагал попытаться сделать это, а вы сделали вид что не заметили моего предложения. Именно молодые должны пытаться все перепроверить, а вы ведете себя консервативно, что присуще больше людям в возрасте. Не надо мне рассказывать сказки из школьных учебников и советских энциклопедий. Здесь не все так просто как вам кажется. Если версия о хунну и сяньби как о протомонголах весьма спорна и трещит по швам, то другая версия о дальневосточных протомонголах - шивэях и мохэ бесспорная. Хунну, сюнну, сяньби, дунху, ухуань, юэчжи, усуни и мн. другие - не этнонимы, а названия, данные древними китайцами своим соседям кочевым скотоводам, по всей вероятности это различные группы одного и того же тюркского этноса враждовавших между собой (ведь о них практически ничего не известно чтобы уверенно относить к монголам). Тем более, что по мнению ряда ученых в тот период протомонголы еще были лесным народом.

Уважаемый, Chial, у меня к Вам два вопроса: - получается что предки халхасцев оставили рунические надписи на тюркском? - кто скрывается под китаизмом "сяньби" с каким самоназванием?

Обрадую вас, дружище Hooker приветствует меня по тюрко-монгольски: МЭНД = аМАНДык = аМАНБа.

У вас как и у других спорщиков нашей версии нечего противопоставить, одни лишь общие слова, демагогия и шутки от безысходности. А слабо в той теме опровергнуть нас? Предложение остается в силе. Докажите по научному нам, неучам и фолькам, что коренной юрт Чингизхана находился на северо-востоке нынешней Монголии и что там побывали Джувейни, Аргун, Гетум, Яролслав Всеволодович, Чан-Чунь, Чжа Хун, Карпини, Рубруквис и многие другие.

В конце концов есть литературный язык, так что ваш "уу" нонсенс! А влияние русского языка на фонетику языка нашего региона никак не сравнить с огромным влиянием у вас родственного узбекского. Хотите примеры? Аналогично с говором казахов КНР и Монголии.

Для меня фольк это то, что противоречит источникам, в данном случае ваши взгляды и посты. Тогда как тема о Монголии 12-13 вв. в приграничье Казахстана и КНР обоснована нами с уважаемым Атыгаем ссылками на источники. Не надо упрямствовать и слепо талдычить утвержденные когда-то и кем-то аксиомы. Просто напросто возьмите труды европейцев, армян, русских, персов и китайцев, посетивших эту самую Монголию и описавших путь к ней и тогда вы поймете, что они ходили абсолютно не в современную Монголию, а в очерченный нами с Атыгаем регион! Если хотите что-то из той темы оспорить, то пожалуйста начинайте в той же теме, посмотрим что у вас получится и как вы привяжете все к территории Халхи.

Если б еще платили как секретарше миллиардера, то пошел бы не задумываясь.