АксКерБорж

А вот современное тому подтверждение: Сайт "Татфорум" - О народе халха, нынешней Монголии. Монголия в XX веке: рассказ очевидца. А.Н.Громов: http://www.tatforum.info/forum/lofiversion/index.php?t12162.html - Александр Николаевич, скажите, являются ли монголы на Ваш взгляд воинственным народом? Или они миролюбивы? - Монголы народ очень миролюбивый. Более того, в сознании простых монголов прочно сидит убеждение, что оружие - холодное или огнестрельное - не предназначено для применения против человека. Оружие они традиционно использовали только для охоты на диких зверей. Когда среди монголов вспыхивает ссора, они первым делом откладывают оружие в сторону. Чтобы случайно, в гневе, не убить и не ранить противника. - Скажите пожалуйста, видели ли Вы в монгольских селениях кузницы или какое-то железное производство? Например, в русских деревнях еще в начале XX века были кузницы, где ковались, в частности, орудия труда, необходимые в сельском хозяйстве - топоры, косы, серпы, мотыги, вилы, подковы и т.п. В прежние времена в таких кузницах могли ковать и холодное оружие, необходимое для обороны или нападения. Видели ли Вы что-нибудь подобное у монголов? Ведь если действительно это именно их предки совершили когда-то великое татаро-монгольское завоевание, значит монголы должны были очень хорошо уметь делать железное оружие и другие железные предметы. Подковы, например. Вряд ли все эти навыки были начисто потеряны их потомками - современными монголами. Имеется ли в современной Монголии железная руда и есть ли там старое металлургическое производство, хотя бы кустарное? - Никакого железного производства в монгольских селениях нет. Нет в Монголии и металлургической промышленности.

Нашел, точнее не нашел. Худяков Ю.С. и Бобров Л.А. в совместном труде "Вооружение джунгар и халха-монголов в эпоху позднего средневековья" пишут: "... Находки такого оружия (АКБ: ближнего боя - сабель и копий) в памятниках Монголии и Забайкалья очень редки, поскольку они высоко ценились. К эпохе позднего средневековья можно отнести по формальным признакам некоторые предметы из музейных коллекций." О чем сможет видетельствовать такой вывод? Я считаю, что сабель позднего средневековья они просто не нашли, их попросту нет и вынуждены были описывать их по одному единственному музейному экспонату, и то китайского производства (!), о чем говорится далее: "... В числе предметов рубяще-колющего оружия представлены сабли. По сечению клинка выделяется одна группа.... Включает 1 экземпляр из окрестностей пещеры Цаган-Агуй в Гобийском Алтае в Монголии... Короткий, слабоизогнутый, однолезвийный клинок с двумя, широкой и узкой долами на обеих сторонах полосы. Выше дольчатой части на обеих сторонах клинка имеются клейма с изображением бегущего хищного зверя, возможно, волка. Они выполнены в технике низкого барельефа с углублением фона вокруг фигуры животного. Черен рукояти уплощенный, скошенный с обеих сторон к навершию. Под навершием в черене имеется округлое отверстие. Перекрестье пластинчатое, съемное, округлой формы. На черене имеется узкая прямоугольная обойма для крепления обкладки рукояти. Навершие пластинчатое, прямоугольное с отверстием в центре, в которое продет приостренный конец черена, который расклепан снаружи (Рис. I, 5)... Судя по форме клинка, перекрестья и клеймам цаган-агуйская сабля китайского производства. Близкая по форме, но богато оформленная парадная китайская сабля, привезенная в конце XVII в. Н. Спафарием, хранится в Оружейной палате Московского кремля... Вероятно, подобные сабли могли попадать к монгольским воинам в период войн с маньчжурской империей Цин, подчинившей Китай в XVII в."

У монголов мужской верхний халат называется ДЭГЭЛ, а у маньчжуров ДЭХЭЛЭ, халхасцы подпоясывают его шелковым кушаком, аналогично и маньчжуры. Прим: как-то я предполагал тюркскую этимологию данных слов, имхо, это казахское выражением "ДЖАҒАЛЫ" [киім], т.е. особо ценимая верхняя одежда "с воротником", она по сей день обязательный компонент подарков (киіт) при сватовстве (құдалық).

Как известно, Халха была в зависимости от маньчжуров в течение порядка 300 лет. И у тех, и у других одинаковый правый запАх одежды, у тех и у других одинаковые традиционные головные уборы с красными лентами или шариками на верху (цвет варировался от ранга мандарина) и т.д. Так кто у кого заимствовал - вассал у сюзерена или сюзерен у своего вассала? Маньчжуры: Как пишет бурятский истори Николаева,Виктория Баторовна в своей кандидатской диссертации на тему "Маньчжурский костюм эпохи династии Цин" (Улан-Удэ, 2006 г.): "... Историко-генетический анализ предполагает исследование эволюции костюма в последние периоды истории династии Мин и Цин, а также корреляции маньчжурского костюма с одеждой монгольских народов."

Я вас узнал, Aza-Hooker!

Если вы имеете в виду жилища конической формы из прямых жердей, покрываемые берестой или шкурами, то они присущи многим народам Евразии и Северной Америки и известны у разных народов под разными названиями - чум, вигвам, иглу, яранга и т.д. Считается, что такое жилище характерно оленеводам. Среди тюркских народов занимаются оленеводством и имеют традиционное чумиобразные жилища это тувинцы-тоджинцы, а среди монгольских народов это омонголенные цаатаны, у них чум называется "урц". Отговорки типа что цаатаны это не монголы, а бывшие тувинцы не принимаются, т.к. монголы считают своими монголами даже всех тувинцев вместе взятых. Да и вообще разве зазорно быть оленеводом и иметь традиционные жилища в форме чума? Чем, например, ишак, свинья, собака, як или верблюд лучше оленя? Странные какие то монголы, подметил давно, что у них какая-то аллергия на оленей и чумы, может это исторические корни на подсознательном уровне беспокоятся что выявится действительное происхождение и прошлое? Например нам, казахам, стесняться или бояться нечего. Еще один юротвед объявился. А не правильнее ли будет перечитать тему с первой страницы, чем ссылаться на Л.Н.Гумилева?

Пиши по сабжу, не надо троллить!

Это будет оффтопом, но все же один раз отвечу: 1) Да что вы все время переживаете за всех? Наплевать на всяких троллей, тем более это пишут не сами монголы, а омонголенный тувинец-цаатан Енхд, мало ли что ему всбредит как побольнее обозвать казахов. Как знаток исторической действительности наверно в душе глубоко завидует казахам и их героической истории. 2) Глубоко заблуждаетесь, в составе казахов, в отличие от монголоязычных народов, присутствуют практически все прямые и многочисленные наследники "геополитических" племен 12-13 веков, это не только алшын - татары и меркиты, но вы забыли про найманов, кереев, коныратов, джалаиров, уйсунов, дулатов, албанов и другие племена Старшего джуза. Возьмите калькулятор, посчитайте численность и сравните ее с другими народами. Предположительное тождество "онгыт = уак" тоже не беспочвенно и вот почему навскидку. В составе и тех и других присутствует род "Шоға или Шоғас" (см: СС). Название "уак" некоторые исследователи не считают этнонимом и связывают его происхождение с функциональной обязанностью онгытов охранять стену "өткі" от нападений степняков найманов, керейтов, моалов и других - "улау" - призывать с помощью сигнального рога, "уак" - стражники. Короче тема не беспочвенна, аналогичный взгляд на тождество уаков с онгутами имел и академик Алькей Хаканович Маргулан. Это вам вкратце. 3) А вы считаете, что татары вымерли как динозавры? Или это нынешние татары Поволжья? Алшыны и есть бывшие татары, пару доказательств я привел выше, плюс генетические обоснования Асана-Кайгы.

Как точно заметил ув. ArstanOmar в соседней ветке "Являются ли калмыки монголами": "... Вообще без определения значения монгол спор получается схоластический. Поэтому Септень прав, надо начинать с определений." Несмотря на резкое противоречие документов и исторических свидетельств вся современная монгольская "теория" о Чингизхане и его монголах построена практически на простом созвучии средневекового этнонима, даже не этнонима в смысле самоназвания, но политонима, и современного названия. Эту билиберду из уста в уста повторяет каждый кому не лень не вникая в суть вопроса. А имеется в этом зерно истины? Почему современные татары не машут средневековым этнонимом татар? Современные уйгуры это те ли средневековые кочевые уйгуры? А кыргызы? Вопросов возникает много и я считаю утверждать что-либо на простом созвучии глубоко ошибочным. В то же время почему попытки современных казахов связать свои одноименные родоплеменные этнонимы сразу натыкаются на навешивание ярлыка "тёзки" (уйсын не уйсунь, дулат не дуглат и дулу, керей не керейт и т.д.)? В таком случае не тёзки ли названия "МОАЛ-МОГУЛ-ТАТАР", с одной стороны, и "МОНГОЛ - халх - буриад - хальмг", с другой??? Ведь даже по форме это различающиеся названия! Обратился к самим средневековым авторам и летописям и что удивительно, в них нет этнонима "МОНГОЛ"! Вот они по порядку: Китайские исторические хроники и путешественники, армянские историки Киракос Гандзакеци и Смбат Спарапет, древнерусские летописи - ТАТАР / ТАТАРОВЕ Рашид-ад-дин «Джами-ат-таварих» - МУГУЛ Рашид-ад-дин «Огуз-наме» - МОВАЛ Абулгази Бахадурхан – МОГОЛ Гильом де Рубрук – МОВАЛ, МОАЛ, МОГАЛ Плано Карпини – МОГОЛ Марко Поло - МОГУЛ Ала ад-дин ата-мелик Джувейни – МОГУЛ Вассаф-Хазрет - МУГУЛ Сами себя они называли - МОАЛ (Менгу-каан: "Мы, моалы.."; один из приближённых Сартака говорил Рубруквису: "Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а Моал“ и т.д.) Отсюда же и название населения МОГОЛистана в трудах Мухаммад Хайдара, Джалаири и других - МОГОЛ/МОГУЛ/МУГУЛ Наличие или отсутствие в середине этнонима согласной гортанной "Ғ" легко объясняется правилами тюркских языков (опять же тюркских, но почему-то не монгольских)))). Примеры одновременного употребления полных и стяженных форм: қаған - қаан - қан, ұғлы - оол - ұлы, дұғлат - дулат, сұған/сукан - суан, бағатұр/бахадүр - баатар - батыр, чағатай - чаадай - шаадай и т.д. и т.п. Но что такое могло случиться, что современные монголоязычныенароды (халх, буриад, хальмг и другие) поменяли самоназвание дополнив его фонемой "Н" в середине слова? Или все таки это разные этнонимы и народы???

А теперь от древнетюркского языка перейдем к казахскому языку: сущ. Мұң - печаль, уныние, тоска, грусть, скорбь прилаг. Мұңлы - печальный, унылый, тоскливый, грустный, скорбящий Что интересно, как и в случае со словообразованием "нүрүн" (нирун), когда это прилагательное "лучёвый" образовано не с помощью суффикса "-лы" (нурлы), что свойственно современным тюркским языкам, а с помощью суффикса "-ын" (нурын), что свойственно древнетюркским наречиям, а также современным монгольским языкам. По данному правилу казахское "Мұңлы" (печальный) будет звучать как "Мұңыл" (в русской транскрипции - Мунгыл).

Я думаю, что "нар" (солнце) в современных монгольских языках имеет с рассматриваемым названием общее происхождение.

Хе-хе. Ну ведь вы ничего не можете привести в качестве контраргументов, вот и забавно становится. Вот вам еще Рашид-ад-дин, но уже "Огуз-наме" (гл. Сражение Огуза с отцом и дядьями): "... стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»

Не кимешек?

Если у вас есть ссылки на источники, в которых говорится, что ашина и дулу это монгольские слова и что дулу образовано от монгольского числительного семь, то просьба привести их. А если нет, то просьба не троллить. Я же на основе исторических документов считаю, что именно тогда и именно в том месте не было монголов и монгольского языка. И еще, что китайская передача этнонимов, титулов и имен чужих народов, в данном случае тюркских, еще не свидетельство того, что они звучали так в реальности - это я про Ашина и Дулу. Помните про "шаньюй"?

Вы уже почетный третий тёзкист форума (я их считаю), но не просто тёзкист, а тёзкист-цаатан, вау, звучит круто! Вы как алп-бамси еще и родоплеменной селекционер? Он кереев называет кыпсаками, а вы конгыратами. Интересно есть еще селекционеры, чтобы назвать кереев еще найманами? Мой вам совет, не будьте тёзкистом и не вертье слепо всем легендам и сказкам.

А может у халха сабель вообще не было? Что-то подозрительно чтобы наш знаток любого вопроса казаховед-цаатан не знал таких вещей. В инете легко найти казахские сабли, но халхаские и бурятские не могу найти, почему?

Вы меня не поняли, поэтому пишите что попало. Зря я использовал слово "Алтай", оно сбило Вас с толку. Уточню, что казахи под словом Алтай не имеют в виду сам Алтай, под этим названием понимают географический район в Синьцзяне (северной Джунгарии), населенный казахскими племенами. Казахи никогда не используют название "китайские", потому что в состав Китая этот район вошел по историческим меркам недавно, хотя казахские племена населяют этот район издревле. А район западной Монголии, также населенный казахми, называют Кобда. Аналогично, казахи никогда не используют название "монгольские". Между казахами Кобды (Монголии), казахами Алтая (Китая) и казахами Казак ели (собственно Казахстана) практически не было никаких связей с момента образования границ между СССР и КНР.

Еще один тёзксит-цаатан объявился! Что-то многовато их развелось на форуме.

Ха, ха ... да совершенно фэнтэзи. В - калмык Давайте ближе к теме. Тогда какие были сабли у калмыков, халха, ойрдов и буриат?

Давайте послушаем знатока казаховеда-цаатана , он прав, за исключением того, что танцы были у казахов. А "Кара жорга" пришел из алтайских казахов, т.е. Синьцзяня КНР, а не из Монголии.

Не было никаких мужских плясок у половцев, это современная выдумка для оперной постановки. Кстати этот вопрос уже обсуждался в теме.

Ув. Арсеке, я ему задал встречное предложение, если сможет оответить и тем самым обосновать свое "убийство" , то флаг ему в руки, а пока что судить о чем то рано. Сондықтан дауды доғарып тастауға ертерек деп ойлаймын. АКБ - дайте перевод, иначе скрою пост. Сондықтан дауды доғарып тастауға ертерек деп ойлаймын - Поэтому прекращать спор думаю рановато.

Ах вот оно что, Вы под кавказцами имели в виду калмыков, ногайцев? А я то грешным делом подумал что грузин, армян. И что? Не вижу никакой связанной мысли. А если Вы машете передо мной мужскими танцами у калмыков, кумыков и ногайцев, то это ерунда, потому что могу Вам ответить, что это влияние Кавказа.

Ув. Мадьяр, здесь я касался исключительно вопроса об истинной географической локализации средневековых племен. И даже вопрос установления истинной этничности, имхо, не так сложен, потому что в нем достаточно четко определиться в правильном понимании и разделении названий и этнонимов в источниках, например, таких как: татар, моал в различных вариациях, цзубу, шато, тюрки и т.д. и правильного отождествления их с современными народами. Самое важное, созвучность этнонимов в этом вопросе порой не играет никакой роли - моал/могол/монгол или татар/татар - сами посмотрите, кто назывался моал-моголами в 12-13 веках и кто носит созвучное название монгол или кто был теми татарами и нынешними! Вопрос языка же самый сложный, хотя и там есть много чего интересного.

Все выше, все выше, все выше... Казахская юрта - кигізүй: