АксКерБорж

Аполитично и алогично рассуждаете. Рисунок вероятно свидетельствует о том, что туметский князь Анда сын Барсболата (Барсболода) с титулом Алтын-хана, в отличие от местного населения, еще придерживались тюркских традиций. О чем одно имя говорит. Что сродни первым ойратским правителям Темиру, Махмуду, Есену, Тогану. Позже все они безвозвратно растворились в монгольской среде и стали полноправным достоянием их истории.

Все вышеприведенные мной цитаты из источников однозначно и вполне четко указывают на истинное место расположение и место обитания родины Чингизхана, его рода, окружавших его племен, а позднее и созданного им государства со столицей в Каракоруме и с центром на Имиле, от реки Или на западе до верховий Иртыша, Улюнгура и западных отрогов Алтая на востоке, от Аягузской и Найманской степи на севере до границ нынешней провинции Ганьсу на юго-востоке. Единственным существующим камнем преткновения являются названия ряда рек, судя по расположению которых в официальной исторической науке принято (несмотря на свидетельства источников) соотносить родину и страну Чингизхана с современным Забайкальем и северо-восточной Монголией-Халхой. Я уже упоминал, чем обязаны они своим «появлением» в текстах русских переводов. Это Кем (типа Енисей), Ал-кара (типа приток Енисея), Он-Ургун (типа Орхон гол), Онан (типа Онон гол), Керулен (типа Хэрлэн гол) и Туглы (типа Туул гол). Про Кем, Ангару, Керулен и Тулу свои мысли и изложил, потому что реки-тёзки спокойно себе текут в Монголии (в областях, позже названных Моголстаном, это приграничье Казахстана, Кыргызстана, Китая и Монголии, далее – «Моя Монголия»))))))) Теперь тайны и интересные моменты об Орхоне (об Ононе выложу позже). А.Н.Бернштам (Социально-экономический строй орхоно-енисейских тюрок VI-VIII вв. Восточно-Тюркский каганат и кыргызы.// Труды института востоковедения, т. XLV. М.-Л.: 1946. 210 с.) пишет, что в 1696 г. тобольский сын боярский Семён Ремезов составил, а в 1697 г. вычертил две карты, именно: «Чертёж всех сибирских градов и земель и чертёж земли всей безводной и малопроходной каменной степи». На этих картах по верхнему течению реки Талас, по южную сторону Александровского хребта, недалеко от нынешнего села Дмитриевки, центра Таласского района Киргизской ССР, указан в качестве топографического пункта «Камень Орхон», а немного выше показаны горы, на которых, как отметил С. Ремезов, «снег летом». Автор удивлен и потому предполагает, что мол «С.Ремезов по аналогии с камнями, покрытыми подобными знаками по реке Орхону, назвал их «Орхон-камень»; что спутать какой-нибудь из притоков реки Талас с рекой Орхон он не мог, так как река Орхон помещена на карте совершенно правильно, как правый приток Селенги; на карте имеется отдельно река Орхон и «Орхон-камень» по течению реки Талас.» Но здесь автор, по моему, сильно лукавит, так как рунические письмена на Енисее и Орхоне были обнаружены гораздо позже составления карты С.У.Ремезовым, а именно орхонские письмена были обнаружены Филиппом Иоганном Страленбергом в 1730 году, а Н.М.Ядринцевым в 1889 году. Предполагаю, что на подобных фактах обнажается какая-то скрытая от народа искусственная чехарда с топонимами, имевшая место в прошлые века (в 18-19 веках). Получается, что одни и те же названия (в основном это касается рек) существуют одновременно в «моей Монголии» )))))) и в современной Монголии и Забайкалье, будто кто-то их в последние века «перенес на расстояния» (названия). При этом в «моей Монголии» они либо забыты, либо переименованы на русский, китайский и ойратский языки, что сильно затрудняет отождествление, хотя поиски возможны. Как это стало возможным по карте С.У.Ремезова! Об этом же будет сказано в топике про Онон.позже

Еще один математик объявился. Был тут до Вас один, тоже предлагал мне логарифмические формулы и линейки. Правда сильно хамил. Ну хорошо, давайте мерить. Во-первых, все Ваши построения и умозаключения опять же упираются в ложную географическую локализацию племен, какой же Вы упрямый, я ведь привел массу цитат из источников о местах обитания этих самых племен, а Вы все клоните их подальше к Амуру. Например, Вы переселяете бедных меркитов с Саура и Зайсана на таежную Селенгу, а бедных моих предков с верховий Иртыша в северо-восточную Халху! Найманам тоже не подфартило от Вас, они тоже переехали через Алтай аж на восточный Хангай и Орхон гол. Поэтому фронт действий Чингизхана при объединении племен никак не мог достигать радиуса в 800 км., Вы просто искусственно расширяете границы. Хоть представляете что это такое 800 км. без авто? Это поход на какой нибудь не понравившийся род аж в течение 1 месяца, а если безостановочно, что не реально, то в течение 15 дней! Никакого пересечения Чингизханом Алтая не было, это Ваши домыслы, об этом ничего не говорится ни в одном из известных письменных источников! Кереитский улус не просто имел выход на Шелковый путь, а располагался на нем. Теперь, когда Вам выгодно, бедных найманов Вы затаскали и теперь они у Вас из восточного Хангая и Орхон гола уже правят на уйгурами в Бешбалыке (близ Урумчи). Вы пишите, что война в Средней Азии в планы Чингизхана не входила и что она стала актуальной только тогда, когда наместники Хорезм-шаха стали чинить препятствия и задерживать караваны. Опять Вы повторяете то ли Исая Калашникова, то ли еще кого-то. Почитайте лучше источники, лучше всего арабо-персидские и китайские, там четко говорится зачем и почему Чингизхан преследовал кыпчаков. Караваны тут не причем. И перестаньте везде приводить пример с джунгарами, так как пример с джунгарами больше подходит под мои хронологии и логику походов, так как они занимали земли древней Монголии Чингизхана (Могол улуса), позже Моголстана, а не Халху. И самое главное, Вы не смогли ни на йоту объяснить всей нелогичности походов Чингизхана, если их выводить из северо-восточной части современной Монголии-Халхи и из Забайкалья.

К.И.Петров ГЛАВА II КЫМАКСКО-КЫРГЫЗСКИЕ И ДРУГИЕ ПЛЕМЕНА ЕНИСЕЙСКО-ИРТЫШСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ ДО XIII в.* § 3. Уйгуры и токуз-огузские племена Алтайско-Хангайского нагорья. … при выяснении происхождения двух больших массивов племен или народов, сменивших в XI—XII вв. тогуз-огузов, а именно: найман на Хангайско-Алтайском нагорье и соседних с ними уйгур Восточного Тянь-Шаня. По нашим исследованиям, большая группа племен народа найман и группа племен Восточного Тянь-Шаня, за которыми с XI в. закрепилось название уйгур, существовали с дав­них времен. Их объединение в общем именовалось народом тогуз-огузов с первоначальным значением «родственные огузы». Одна из групп называлась уйгуры, другая — секиз-огузы. Происхождение названия уйгур, по некоторым древним легендам связывается с тюркским глаголом уймак—присоединять. Может быть, оно действительно означало примерно «объединившиеся, союзные племена». По древним преданиям, такое название возникло в связи с присоединением уйгур к собственно огузским племенам легендарного Огуз-хана. Может быть, в этих преданиях есть доля истины, поскольку уйгуры, объединившиеся с секиз-огузами в составе тогуз-огузов (родичей огузов), находились на особом положении. … сакиз—восемь как «восьмиплеменное» объединение. А уйгуры стали рассматриваться в качестве девятого племени объединения тогуз-огуз (о действительной численности племен мы скажем далее). Тюркскому числительному секиз (8) в монгольском языке соответствовало числительное найман. Первое время объединение сохраняло тюркское название, затем за ним закрепилось монгольское найман. … уйгуры являлись частью тогуз-огузов. Племя—народ уйгур было многочисленным. По преданиям, оно имело 10 родов и именовалось «он уйгур—десятиродовые уйгуры». Группа уйгурских родов долгое время занимала первенствующее положение в племенном объединении токуз-огузов. Секиз-огузы — найманы стояли на втором месте. … борьбы тюркского кагана против токуз-огузов после их возвращения из Китая. В част­ности, в надписи в честь Могиляна говорится: «Часть их (токуз-огузов) вернулась и подчинилась мне…, а другие умерли. Спустившись вниз по Селенге и сильно тесня их, я там разорил их дома. Уйгурский эльтебер (князь) убежал приблизительно со 100 людьми на восток». Это «неожиданное» упоминание о бегстве уйгурского князя с сотней человек от общей массы токуз-огузов определенно указывает на вхождение уйгур в состав токуз-огузов. … в надписи собственно уйгурского кагана (хана), в которой рассказывается о событиях спустя 10 лет после смерти Могиляна. Народ тюркского кагана «властвовал над (поколениями) он-уйгур и над (всеми) токуз-огузами сто лет… я собрал и соединил мой собственный народ токуз-огуз». Это — надпись в честь кагана уйгур и токуз-огузов Моюн-Чура … в надписи в честь Моюн-Чура (Гули Цэйло). В ней подробно описывается, как он вел борьбу со своими «секиз» племенами, собирая и соединяя их в единый народ токуз-огуз. Восемь племен везде именуются «секиз-огу-зами». Его прямое обращение к ним в надписи: «Вы мой народ, — сказал я, — следуйте (за мной) и придите ко (мне)… Они не пришли. Я опять погнался за ними… сразился… победил… забрал их скот… женщин. Они пришли все до последнего. Секиз-огузы… пришли все до последнего».

Найманский проект сегиз-огузов С падением Древнеуйгурского каганата связано исчезновение политического значения династии древнеуйгурских яглакар-эдизов. С этим фактом связано и то, что в восточном Туране утратил свое политически обобщающее значение политоним тогуз-огузов. Их царский или «главенствующий» улус Он-уйгур перестал упоминаться в Восточной степи, переместившись в северную Евразию. С падением эдизских Яглакаров летописи некоторое время безмолвствовали о судьбе тогуз-огузов, хотя, как мы видели, они никуда не «исчезли». Но само политическое объединение девяти-племенных тогуз-огузов не исчезло. С уходом «ханского аймака» (он-уйгурского улуса) оно превратилось в союз восьми-племенных сегиз-огузов, названными в китайских источниках «западными Дзюбу», то есть «западными кочевниками». А в некоторых источниках имя «западных Цзу-Бу» дублируется именем «секиз-огуз». Улус Теле, ранее свергнувший тюркутскую орду, а затем освободившийся от владычества сиров-кыпчаков, наконец-то, освободился от манихействующей династии. И ведь также никуда не исчезли и их предшественники и другие теле-огузские племена. Телесцы подпадали под политическую власть каганатов и их родовые имена скрывались под политическими именами господствующих династий. И хотя бы именно телесцы всегда выступали против притеснений центральной власти, но все древние каганаты «воевали их силами», используя их ополчения, как это заведено среди кочевников, в первой волне атаки. Но под всем этим политическим господством государственнических династий в среде телесцев неминуемо продолжалась их туранская родоплеменная жизнь, которая также неизбежно возобновляла конфедеративность улусов. И после падения последних каганатов, туранская конфедеративность телесцев и других массивных группировок тогуз-огузов была политически восстановлена. Под властью древнетюркских империй и, особенно, в рамках последнего восточно-тюркского «суперпроекта» Древнеуйгурского каганата народнические подразделения тюрков переформатировались и образовали нечто суперэтническое целое в восточном Туране. Но при этом они продолжали туранскую родоплеменную традицию и сохраняли союзнические блоки. В них входили, прежде всего, сами он-уйгуры, тогуз-огузы, сменившие их яглакарскую династию эдизы со своим двух составным народом. Кроме того, сохраняли свои народничества другие телеские огузы, среди них сиры-кыпчаки (или же «народ шести бегов»), а также реликты древнетюркских имперских племен (в частности, орхонские тюрки). Это обширное народничество порой и взрывалось, а в 747 году впервые проявилось имя «сегиз-огузов» и «тогуз-татар», которые подняли мятеж, не признавая каганскую власть Моян-чура (то есть принца, или князя Мояна). Тогда «часть народа – «восемь огузов» (найманы) и «девять татар», от него отложились, объявив своим каганом старшего сына Тай Бильге-тутука» (Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия и Урянхайский край). Здесь несколько смущает указание на то, что «мятеж» поднял «старший сын», но этот вопрос требует отдельного исследования, а историю пишут победители. Написал ее каган Моянчур. И «после смерти уйгурского хана - Кутлуг Бильге Кюль кагана в 747 г. ему наследовал его сын Моюн Чур, принявший как и его отец титул Тэнгридэй болмыш Иль-итмиш Бильге каган». Таким образом, этноним «сегиз-огуз» и политическое значение этого народнического объединения (или телеского союзничества) проявилось впервые в 747 году. Знаменательным здесь является прямое указание на «восемь огузов», так как это косвенным образом указывает на недовольство части самой «тогуз-огузской» массы правящим режимом. Всё это подтачивало единство империи восточного Турана и стало одной из причин ее падения. … …

Перелистал поэму "Елим-ай", но упоминания уйгуров как героев джунгарского сопротивления не нашел. А если серьезно, то многие такие макроэтнонимы прошлого просто исчезли в казахской среде, такие например, как буркут, булак, минг, юз, кырк, пуладчи, ширин, баяут и другие. Или влились в вашу среду, или растворились в нашей.

Памяти в народе о карлуках и огузах действительно нет, не говоря о частичных упоминаниях уызов в эпосе. Наша память - это наша родоплеменная структура, которая как зеркало отражает наш этнический состав на все 100%.

Старик по бороде и монголоидности больше похож на синьцзянского казаха, а юрта и ее название на казахские названия.

Любой внимательно следящий за темой, например как Стас и Самар, легко обратит внимание, что при описании средневековыми авторами страны и событий, связанных с Чингизханом и его народом, чаще других упоминаются названия рек ИРТЫШ и ИМИЛЬ - вот вам и ориентиры средневековой Монголии!

Алогично ваше игнорирование письменных источников: Рашид-ад-дин: "... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш - в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским." Кстати, из текста четко видно, что земля кыргызов в то время - это Южный Алтай и район озера Киргиз-нор, а не выдуманный таежный Енисей.

Монгольская летопись 17 века "Шара-Туджи" (или Желтая история) не допускает фольк-хисторизма, как это делают монголоязычные юзеры этого форума, и называет владения Угедея на Имиле могал-татарской землей или Монголией, а про Халху и Забайкалье ни-ни: "...еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел."

Любопытные исторические сведения о тех, кто в противоположность могал-татарским племенам западнее Алтая, населял в те же времена (в 12 - 13 веках) земли современной Монголии-Халхи, то есть предки халхасцев: 1) ИКВРИ: 2) Татищев В.Н. Гл. 18: "... Калка. Собачья орда. Нагаи. ... я впредь ставлю к свидетельству любомудрого асессора оренбургского господина Рычкова, который, по требованию моему, все вышеобъявленное ученым ахунам бухаров и пр. показав, их изъяснения требовал, и что они ему письменно объявили, то, переведши, мне прислал, из которого нужнейшее выбрав, объявлю: "По историям же турецким и персидским, как оренбургский ахун (епископ магометан), выписав, объявил ... Там же к западу именуемые киляк (киляны, киляки при устье Амура, Страленберг, стр. 386). Кимяк от Байкала к югу (сие конные тунгусы). Калка татары в той же стране и ездят на собаках (сии по заливу Пеншинскому, именуемы Собачья орда)." Таким образом, предки современных халхасцев не путаются авторами с могал-татарами западнее Алтая и называются "КОННЫМИ ТУНГУСАМИ" и "КАЛКА-ТАТАРАМИ, ездящими на СОБАКАХ или Собачьей Ордой" к югу от БАЙКАЛА.

Китайский рисунок 16 века "Совещание в шатре Алтын-хана". Прошу обратить внимание на то, что: - Алтын-хан в тюркском калпаке, с обычным запахом халата и в юрте/шалаше тюркского типа, о чем свидетельствует сферичность купола. - а прислуживающий люд в халатах с монгольским правым запахом, но опять же с музыкальным щипковым инструментом формы, подозрительно похожей на тюркские инструменты. Так кто и что на рисунке?

По Дж.Бойлю в верховьях реки Кран, в заснеженной группе гор Музтау на Сауре, на горе Му-шу-шань или Муз-тау, захоронен Октай (Угэдей).

Если я буду как и все беспрекословно верить а официально принятую халха-монгольскую теорию, то коренной юрт (родина), кочевья и созданное Чингизханом государство, закономерно должны располагаться на северо-востоке современной Монголии-Халхи и в Забайкалье. Но логика текстов письменных источников, а еще больше, логика хронологии всех военных походов Чингизхана крайне противоречит такой географической локализации. Логика и анализ всех его походов и битв (а также тактика и стратегия) однозначно свидетельствуют о том, что его юрт и страна были сконцентрированы в областях с центром западнее Алтайских гор, в современном казахско-китайском приграничье, то есть в самом узком перешейке древнего пути, рассматриваемого в данной теме. Ведь аксиома, не подлежащая оспариванию, это то, что любые военные действия по покорению, возвышению и завоеванию во все времена и народы начинались, во-первых, с тех, кто представлял угрозу; а во-вторых, с соседних племен, затем переходили к расположенным дальше и так далее по времени и расстояниям. Нарушение данного порядка было возможно лишь с исключительных случаях, например, когда восставало какое-либо из ранее покоренных племен. Итак приведу примерную хронологию действий Чингизхана: 1) В период с 1184 по 2002 гг. борьба и объединение родственных соседних племен – меркитов, татар и др. (согласно источникам это северные и северо-восточные районы современного СУАР КНР; а если по официалке в Забайкалье, то почему тогда меркиты бежали оттуда аж за 4000 км., чтобы укрыться у братьев кыпчаков на Тургаях, а не в лесу Бурятии? И самое смешное, что согласно официалке «…Чингизхан ту же их настигает». 2) В период с 2003 по 2006 гг. борьба и завоевание соседних государств кереитов и найманов, представлявших наибольшую угрозу (это Верхний Иртыш, Бухтарама, западные отроги Алтая, Тарбагатай). Логическое завершение этих двух кампаний – получение титула «Чингиз». 3) В 2007 г. посылка старшего сына Джучи на покорение лесных ойратов и кыргызов (Южный Алтай, Киргиз-нор). 4) В 2007 г. добровольное подчинение кочевого племени уйгур (Бешбалык и окрестности). 5) В 2007-2008 гг. поход на Тангут (в юго-восточную часть Джунгарии на стыке с современной провинцией Ганьсу). 6) В 1211-1215 гг. поход на Кара-китаев. 7) В 1218-1219 гг. поход на города Средней Азии (Отрар, Самарканд, Бухара, Хорезм и далее). 8) В 1221-1223 гг. «разведка боем» отдаленных областей на западе (Персия, Кавказ, Южная Русь, Булгар). 9) В 1225-1227 гг. повторный поход на восставший Тангут, где собственно и завершились походы Чингизхана из-за его смерти. Попробуйте теперь перечисленные походы представить из центра империи в северо-восточной Монголии-Халхе. И сразу выразится нелепица и абсурд – зачем начинать с покорения и объединения племен (кереиты, меркиты, найманы, кыргызы, уйгуры и другие), которые расположены за 2000 км.? Не легче ли было начать с непосредственных своих соседей в таком случае – с предков бурятов и с тунгусских племен? И зачем сразу после них идти далеко за 2000 км. на северо-запад, на тангутов и кара-китаев, если можно было нагрянуть на ближайших соседей корейцев или маньчжуров? (на Корею сходили уже его сыновья и внуки аж в 1231 и в 1241 гг.!) А дальнейшие походы вообще не подлежат здравому смыслу – выступить из северо-восточной Монголии-Халхи на более чем 3000 км. и более в Сренюю Азию, не легче ли было сперва завоевать и усмирить ближних южных и юго-восточных соседей – Кайфэн, Цзинь, южный Сун и Японию?

В дополнение к ранее изложенным в теме многочисленным свидетельствам об этническом и языковом родстве средневековых монголов с кыпчаками, привожу дополнительные. Цель их изложения - показать всю абсурдность халха-монгольской теории о монголах и самом Чингизхане, как о чуждых тюркам племенах, якобы уединявшихся от тюрков в Халхе вплоть до начала 13 века: 1) Найманы были родственны канглам и даже в одно время составляли единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау (Рашид-ад-дин, кн.1, С.136-137). 2) Кереиты согласно китайским историческим хроникам были предками канглов, западные именовались канглы, а восточные кереитами. И между ними существовали тесные этногенетические связи, знать канглы служила в улусе/государстве кереитов (А.Ш.Кадырбаев со ссылкой на "Юань-Ши" и "Мэнуэр-шицзи"). 3) Кереиты в виде поздних абак кереев родственны с уйсунями (И.Г.Андреев, Г.Н.Потанин). 4) Племя баяут есть одна из ветвей народа канглы (К.Д'Оссон. От Чингисхана до Тамерлана. Иркутск, 1937. Стр.105). 5) Среди объединения кунгиратов существовало племя, называемое по-монгольски канглиут (Рашид-ад-дин. Т.1. С.415; "Синь Юань-Ши", гл. 29, с.23б). 6) Абулгазы Бахадур хан в "Шаджара-и Таракима" (родословное древо тюрков) древних тюрков-огузов называет прямыми предками кереитов, найманов и меркитов. Будь средневековая страна монголов в современной Халхе и Забайкалье ничего подобного не было бы по сути.

Вы хотите сказать, что уйгуры несториане с правителем с титулом Иди-кут времен Чингизхана были оседлыми? Почитайте внимательно Сборник летописей Рашид-ад-дина, там все достаточно хорошо описано. Область этих уйгуров находится по-соведству с керейтами и улусом Чингизхана - близ Черного Иртыша, реки Шам (у него - Джам) и Бешбалыка (ныне Урумчи). Даже Махмуд Кашгари на своей "круглой карте" отмечает кочевых уйгуров и Кашгар в разных местах, первых ближе к Алтаю, вторых в горах на западе. И он даже себя не относит к уйгурам (кочевым)! т.к. свой язык, в отличие от языка кочевых уйгуров, называет "хаканийским".

Ну хорошо, сдаюсь, сужаю свой вопрос - почему тогда уйгуры и узбеки как братья близнецы похожи (практически во всем) на таджиков и других персоязычных насельников Памира и близлежащих регионов? Не будем трогать тохаров и всяких там сартов.

Вы про упоминание выходцев из одноименного племени уйгуров в войске Шейбани хана? Но ведь в "Шейбани-наме" ничего не сказано, что эти воины кочевники, что они большое племя, что до 16 века они кочевали в степях Казахстана и что их часть осталась в степи. Это же Ваши домыслы? Искали тёзок?

Я ничего не путаю, это всех нас с вами постоянно пытались запутать какими-то "орхонскими" уйгурами и кыргызами, чтобы плавно объяснить другой миф об уйгурском Орда-балыке в восточной Монголии-Халхе, который позднее якобы стал Каракорумом почти в том же месте и типа его отстроил заново Октай-Угедей хан. Хотя практически все древние города с присутствием в своих названиях приставки "балык - город" все распологались западнее Алтайского хребта, а Октай-Угедей никак не мог отстроить себе столицу за пределами своего удела и ханства, которое располагалось тоже западнее Алтая. Можно подумать его строители ездили вахту калымить в Халхе. Никаких уйгуров и Уйгурского каганата в Монголии не было, их место обитание легко устанавливается по источникам. Это действительно скотоводы кочевники степей и равнин Джунгарии вплоть до Ганьсу, о чем свидетельствует даже карта Махмуда Кашгари. Да и Рашид-ад-дин четко описывает земли кочевых уйгуров: "... в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур" - это, Баке, приблизительно район от современного Урумчи - равнинная Джунгария - до Черного Иртыша и Кызыл-баша.

Конечно отказываетесь. Вас интересует только тюркское героическое прошлое. Кыпчаки всего лишь небольшая частичка казахского народа, например я не кыпчак, поэтому я больше озабочен изучением керейтского наследства. Пусть моя жена о них больше думает, она кыпчачка.

В средние века сформировались почти все народы, я не верю тем, кто пытается удревнить свой народ якобы с помощью исторических упоминаний своего этнонима. Например, имхо, хагясы или килицзы, упоминаемые в начале н.э. в китайских хрониках и нынешние кыргызы не одно и то же, также и каракалпаки с черными клобуками, или кыпчаки-куманы-половцы и нынешние кыпчаки, или нынешние уйгуры и уйгуры 12-13 веков. Мы сформировались как и вы, как и другие, как и монголоязычные народы, в 14-15 веках. Но это не значит, что нас не было на белом свете, существовали те же самые племена с близким языком и близкой культурой, которые позднее и составили народ. И прошу не смешивать в кашу чингизидов в лице правителя орды Чагатая, караханидов, уйгуров прежни и сегодняшних. К примеру, у средневековых уйгуров, не говоря уже об упомянутых мной выше несторианстве и прочем, была и своя тамга, которая свидетельствует о близком родстве с уйсынами Улу жуза (и те, и другие имеют в корне "уй" - объединяться, сплачиваться), а потому и с нами, кереями-керейтами.

И Вы туда же, Баке? Ладно я бы услышал обвинения о мифах от Enhd'а или Samar'а, но Вы то о каких мифах и болезнях говорите? Не понял. Про не тюркские компоненты вашего народа спорить не стану, это была моя личная точка зрения, мне этот компонент виден со стороны достаточно отчетливо, но пусть она останется при мне. Про этноним. Согласен, что он не всегда имеет главенствующую определяющую роль. Но я считаю, что именно в вашем вопросе установление грани между современным многочисленным народом, принявшим в начале 20 века название уйгур и средневековыми уйгурами, имеет чрезвычайно важное значение. Имхо, нынешние уйгуры и средневековые кочевые практически не один народ, как в этническом плане, так и в языковом, территориальном, религиозном, культурном, расовом, хозяйственно-бытовом укладе. Например, целостный этнос - родоплеменная структура, карулкский - кыпчакский, горы - степи, мусульмане - несториане, памироиды - монголоиды, оседлые земледельцы - степняки кочевники. Понимаете меня?

Имхо, этно-лингвистический миф до сих пор владеет умами, даже умами многих профи. Согласно этому мифу, казахи и их язык - прямое наследство кыпчаков, халхасцы и их язык - прямое наследство могул-татарских племен. Но согласно исследованиям ряда археологов, тюркологов и востоковедов - кереи, меркиты, найманы, онгуты, уйгуры и другие писали исключительно на тюркском языке, относящемся к языкам кыпчакской группы языков, о чем прямо свидетельствует письмена несторианских эпитафий, имена личные и титулатура.

Я спросил как объясняется этноним уйгур с позиции языка современных носителей этнонима? Ирония не уместна. Если Вы уйгур, то объясните нам.