АксКерБорж

Еще из Рашид-ад-дина (Пер. В. Г.Тизенгаузена. В кн.: Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. М., 1941): "... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина." "... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур." "Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур." Т.е. Чингизхан отдал свой коренной юрт на Эмиле сыну Октаю (Угедею), а тот передал его своему сыну Куюку!!!

Вот еще у него же: «... После завоевания страны тазиков, в год бичин, который является годом обезьяны, начинающийся с мухаррама 621 г. х. 24 января – 22 февраля 1221 г. н.э.], Чингиз-хан привел в исполнение свое] намерение вернуться к [своему] коренному становищу [макам] и к древнему [своему] юрту." (АКБ: речь идет о районах близ Эмиля и границы с найманами) Я раньше приводил, но еще раз повторю подробности (далее): "Рассказ о возвращении Чингиз-хана из страны тазиков на свой коренной юрт и стойбище [макам] и о его остановке в своих ордах. Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой (АКБ: в рукописи вероятно Найман) на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров... Когда они [все] оттуда отправились, он расположился в местности Бука-Су-джику[?] и повелел разбить большую золотую орду, устроить [многолюдное] собрание и сделать великое пиршество... В течение тех же нескольких дней они [монголы] еще раз выехали на охоту... Весною года такику, который является годом курицы, начинающегося с [месяца] сафара 622 г. х. [12 февраля – 12 марта 1225 г. н.э.], Чингиз-хан расположился в своих ордах. То лето он пробыл дома и соизволил издать мудрые повеления [йасакха-и барик]. Так как он услышал, что тангуты снова восстали, то, приведя в порядок войска, он соизволил выступить туда [в их страну]."

Специально для Самара еще одно веское доказательство в пользу моей версии истинного месторасположения родины и страны Чингизхана (или опять начнет переставлять точки и запятые по своему усмотрению, или опять обвинит меня, что я строю выводы из набора надерганных произвольно цитат?) "… В каждой из четырех великих орд Чингиз-хана оплакивали покойного один день (АКБ: после того, как его тело привезли из Тангута). Когда весть о его кончине достигла далеких и близких районов и местностей, со всех сторон в течение нескольких дней прибывали туда супруги [хаватин; АКБ: на казахском хатын] и царевичи и оплакивали покойного. Так как некоторые племена находились очень далеко, то спустя, примерно, три месяца они продолжали прибывать вслед друг за другом и оплакивали покойного." Из указанного фрагмента текста Сборника летописей следует, что тело Чингизхана (АКБ: аналогично казахским обычаям) успели выставить в 4-х ордах за 4 дня! Т.е. орды располагались на очень близком расстоянии друг от друга, по соседству. Месторасположение этих орд сыновей, Джучи, Чагатая и Октая, известно по источникам с точностью (см: ниже Бартольда и Рашид-ад-дина), а значит орда Тули тоже была рядом! Более того, хан умер 18 августа, а это достаточно жаркий период, не позволяющий как зимой возить тело умершего по странам и весям, или 3 месяца, как попытаются понять текст некоторые оппоненты)))). Т.к. если верить официальной науке, то тело Чингизхана должны были за 4 дня успеть выставить для прощания в улусе Чагатая (Алмалык, Турфан), в улусе Октая (на Эмиле), в улусе Джучи (на верхнем Иртыше близ Алтая) и в улусе Тули (в восточной Монголии-Халхе). Верить то можно, но если бы это касалось 20 - 21 веков, когда далекие расстояния можно преодолеть на самолете. Даже на поезде не успеешь. Однако скрупулезный летописец не современный идеологически зараженный фольк или антипантюркист, он беспристрастен в передаче событий, расстояний и времени: «Когда весть о его кончине достигла далеких и близких районов и местностей, со всех сторон в течение нескольких дней прибывали туда супруги [хаватин] и царевичи и оплакивали покойного». Получается, что из дальних районов и местностей люди прибыли за несколько дней! Тогда как в Монголию-Халху надо идти с "дальних районов", т.е. например из орды Чагатая не менее месяца! В.В.Бартольд подтверждает мои догадки: «… Орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой. Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен… на Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угэдэя; место погребения Угэдэя было, по словам Рашид ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. Джувейни говорит только, что юрт Угэдэя при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука»; Орда (Чагатая) была «в месте Куяш, по соседству с Алмалыком»; его владения простирались «от границ области уйгуров до Самарканда и Бухары». Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Ив, т. е. 'Большой дом'.» У Рашид-ад-дина: «Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!» Таким образом, орды трех старших сыновей Чингиз-хана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или. А точнее, орда старшего сына Джучи, как самая старшая и более почетная располагалась у левой руки, орда второго сына Чагатая по очередности в старшинстве - у правой руки, орда младшенького - в орде отца, по центру государства, орда третьего сына в связи с передачей ему ханской власти располагалась также в центре государства, в центре орды отца! И такое расположение полностью соответствует смыслу рассказа о перевозке тела хана по четырем ордам за четыре дня.

Теперь к вопросу об этнической, лингвистической и культурной преемственности наследия племен Чингизхана, которая должна присутствовать в виде непрерывной линии с поздними племенами и народами. Официальная историческая наука видит исторического преемника в лице современных халха-монголов. Я тоже раньше верил этому, но чтение средневековых летописцев изменило мои взгляды кардинально. К сожалению, у официальной науки, имхо за неимением письменных свидетельств, нет ответов на вопрос - как современные халхасцы могли, если так выразиться, так резко вылупиться из яйца империи Чингизхана и его потомков, ведь между ними хронологическая пропасть в 150 лет, не говоря уже о других нестыковках фактов. Выражаясь точнее, официальная наука имхо не может связать воедино и в непрерывную цепочку историю Монголии Чингизхана западнее Алтая с историей Халхи, а потому пытается их сблизить силой (натяжкой): "... После развала Монгольской империи в XIV веке, уже в XV столетии произошло разделение монголов на западную и восточную группы, а в середине XVI века восточная, в свою очередь, распалась на северную и южную". Тем самым она, в начале преднамеренно выдавая коренной юрт и население империи Чингизхана под прямых предков современных монголоязычных народов, а потому используя последние исторические известия о восточной части империи (Юань, 1368 г.) как последнее известное звено цепи и имея первые достоверные известия об ойратских и халхаских правителях начиная лишь со второй половины 15 века, пытается их СВЯЗАТЬ ВОЕДИНО, даже не пытаясь объяснить – откуда за какие-то 150 лет на свет резко появились западная и восточная группы, из чего, из кого и как? Ведь с самого начала своей известности это были уже отдельные и причем противоборствующие этнические группы! Почему на смену имперскому величию, мощи, многочисленности и масштабности моментально (с 1368 года) приходит разруха, упадок, малочисленность и географическая замкнутость? Официальная наука объясняет нам, что мол на западе монголы якобы сразу же и безоговорочно отюречились и не вернулись обратно домой. Но если это так, то кто остается у официалки для роли предков халхасцев? Ведь историю халхов, бурят и ойратов как-то ведь надо связать с историей Чингизхана... Выхода нет, раз сказали «А», то надо сказать и «Б», т.е. если создали миф, то надо его подстраивать под действительность. Поэтому для роли предков халхасцев у официальной науки не остается больше никого, кроме якобы бежавших из Юаньского Китая остатков имперцев и "труженников тыла" в Халхе, типа вкалывавших в три пота и обеспечивавших все время всю Евразийскую Монгольскую империю экономическим и людским арсеналом. Интересно было бы знать, куда подевались в один момент все имперские ресурсы - воины, племена, многочисленный скот, обширное земледелие, чеканка монет, массовое скотоводство, высокое ремесленничество, облавные охоты, развитые города и торговые центры и т.д. и т.п.?!: "… В 1368 г. народные массы Китая свергли Юаньскую династию монгольских феодалов и изгнали их из своей земли. Эфемерная военно-феодальная империя Чингис-хана и его преемников начала распадаться. Полуторавековая завоевательная политика монгольских феодалов имела резко отрицательные последствия не только для народов завоёванных стран, но и для самого монгольского народа. Завоевательные войны отвлекали основную массу населения Монголии от мирного производительного труда, разбрасывали монголов по необъятным пространствам Азии и Европы, причём значительная их часть оказалась навсегда оторванной от своей родины. В результате войн и усобиц XV в. Монголия к началу XVI в. отчётливо делилась на две обособившиеся друг от друга части: западную и восточную.»

Читал где то последние данные ученых, что первейший очаг доместикации лошади это территория северного Казахстана. Надо поискать источник. Правда лично я не считаю, что очаг был "местечковый", я думаю, что он был соотносим со всей степной полосой Евразийскоо континента как территории номадов-скотоводов. Имхо в тех временах и был создан в Передней Азии образ человека сросшегося с конем. На территории от Казахстана до Украины, в эти времена эти земли населяли индо-европейцы, боевые колесницы говорят тоже их изобретение. Мне кажется расовый тип ни о чем не говорит, ведь он может поменяться всего за 1 поколение. Главное этничность, язык и культура вкупе. Потом я писал о временах более ранних, а эпоха колесниц это довольно позднее явление.

Читал где то последние данные ученых, что первейший очаг доместикации лошади это территория северного Казахстана. Надо поискать источник. Правда лично я не считаю, что очаг был "местечковый", я думаю, что он был соотносим со всей степной полосой Евразийскоо континента как территории номадов-скотоводов. Имхо в тех временах и был создан в Передней Азии образ человека сросшегося с конем.

Казахский язык: iturgen - облаянный собаками iturgan - заслуживший проклятье собак

Рахмет!

Специально к Новому году: Будет не лишним по ходу перечислить используемые моими оппонентами набитые оскомину контраргументы, используемые ими в затруднительных ситуациях, то есть когда нечего сказать против представленных на их обозрение текстов письменных источников. Я их назвал «палочками – выручалочками»: 1. Если вы читаете в текстах средневековых авторов и хроник повсюду слово "тюрк, тюрки", то это зрительная иллюзия, обман, на самом деле это не тюрки, а все кочевники живущие в войлочных юртах; 2. Если вы читаете в текстах средневековых авторов, хроник и глоссариев массу тюркских слов в языке могал-татаров, то это тоже зрительная иллюзия, обман, на самом деле это всего лишь результат общей алтайской языковой семьи; 3. Если вы читаете в текстах средневековых авторов и хроник родоплеменные этнонимы на 100% созвучные с современными казахскими родоплеменными этнонимами, то это слуховая иллюзия, обман, на самом деле это случайное совпадение по территории и названиям, то есть тёзки; 4. Если в текстах средневековых авторов и хроник описанные традиции могал-татаров полностью совпадают с казахскими, но абсолютно не совпадают с традициями современных монголоязычных народов, то это тоже иллюзия, обман, на самом деле это влияние на монголоязычные народы зороастризма и буддизма; 5. Если вы читаете в источниках слова, которые на слух больше ближе к казахскому, чем к халхаскому языку, то это тоже слуховая иллюзия, обман, на самом деле это старописьменный монгольский язык; 6. Если письменные источники однозначно располагают коренной, родовой юрт Чингизхана, в дальнейшем созданное им государство и государство его сыновей и внуков с ханской ставкой в Каракоруме, т.е. по русски - Монголию, западнее Алтая по обе стороны Межтяньшань-алтайской горной гряды (Тарбагатай) и в равнинной Джунгарии с центром на Эмиле, то это тоже иллюзия, на этот раз географическая, не надо обращать на них внимание, а следует верить названиям местностей, гор и рек в русских переводах и в русских комментариях Березина, согласно которым средневековая Монголия одновременно существовала на Эмиле и за 200 км. в юго-восточной Монголии-Халхе. И т.д. и т.п.

Ув. Рустам, про скифов и сарматов не стану писать, это далеко от этой темы. Но про монгольский или точнее татар-мугульский вопрос Вам отвечу. 1. С кара-китаями полностью с Вами согласен, я тоже об этом пишу, если Вы читаете мои посты. Уточню также, что именно монголоязычных (в современном понимании) кара-китаев я считаю хозяевами тех монгольских слов и речи, которые встречаются в памятниках 13 века, в ярлыках, грамотах, посланиях и глоссариях, о которых Вы упоминаете. 2. Про следующий компонент я категорично не согласен и в обоснование своего не согласия привел на форуме, и в данной теме в частности, массу подтверждений из источников! Согласно которым, средневековая страна Чингизхана и его племен располагалась западнее Алтайского хребта, в самом перешейке исторического и стратегически важного древнего пути (торгового, миграционного, завоевательного, наконец "Шелкового"), это пару сухопутных переходов из Китая на запад в горном массиве между Тянь-Шанем и Алтаем, это горный хребет Джунгарского Алатау, Тарбагатая и Саура. Согласно источникам, все татар-мугульские племена, или цзубу, или шато, или татары, или моалы, или Гог-Магог, или Крит-Меркит, или конкретно джалаиры, найманы, кереиты, меркиты, алматы, онгуты, конгираты, дуглаты, уйшины и др. "по установленным издревле обычаям" (как говорит Рашид-ад-дин) обитали, то есть кочевали по обе равнинные стороны этого хребта, то есть в современном приграничье Казахстана и Китая! Полагаю, что все они были тюркоязычны, но их язык имхо был с приличной примесью монгольских вливаний со стороны монголоязычных кара-китаев! А современные монголоязычные народы по моему большому убеждению, основанному на источниках, причастны к эпохе Чингизхана, к нему самому и к окружавшим его племенам лишь опосредованно, через монголоязычных кара-китаев, позднее отюреченных в сплошной тюркской среде и не вернувшихся обратно, а также причастны теми осколками перечисленных тюркских племен, которые по разным обстоятельствам вошли в состав современных монголоязычных народов - вероятно это остатки племен ушедших на запад до 11 века; вероятно это осколки племен, ушедших из улуса Чингизхана в результате междоусобиц при его борьбе при возвышении через Алтай и Ганьсу в АРВМ, Халху и далее в Прибайкалье; вероятно это осколки племен, бежавших из Китая после 1368 года. 3. В 17-18 веках взимовлияния естественно были, но они были, имхо, не значительными. Уважаемый Рустам, забыл подчеркнуть, что Рашид-ад-дин выводит Чингизхана из нирунов, нирунов из дарлекинов, дарлекинов из джалаиров (это для примера сродни ступеням моей генеалогии: я, елибай, аксары, тарышы, ашамайлы, керей; так и у Чингизхана его "алтын уруг" не не появился из воздуха, а закономерно и генеалогически происходит от головного племени!). А жалаиры ни кто иные как потомки каганского рода у кочевых степны йгуров - йаглагар (йағлағар, в стяжательной форме без "ғ" в середине - йалайар или йалаир, в джокающем тюркском наречии - жалаир, у монголоязычных - залайр). Никто не обращал внимания, что в Сборнике летописей буквально во всех повествованиях племя жалаир прописывается первым из всех племен?! Поэтому и среди казахов они самые почитаемые "ноқта ағасы"! Поэтому и тамга у них ханская и чингизидская - гребень или трезубец! Допускаю, что его племя было кара-китаизировано малость (т.е. частично монголизировано в языке), но от того тюркское происхождение ничем подменить нельзя! У монголов отсутствует буква "ж"? Имеете в виду в начале слов? Есть, но уже очень редко, с течением веков она в больших случаях перешла в "з" - буквально все заимствования из тюркских с начальной "ж" (дьж) в халх-монгольском языке начинаются на "з".

Хотел бы выделить очень важную деталь. Пусть даже ранга имхо. В результате своего необычайного (божественного) возвышения и, вероятно, будучи знаком с генеалогической информацией о рождении своего дальнего предка Бодончара в результате адюльтера в юрте по ночам (типа рожденные "от луча света") Чингизхан возвысил не всех жалаиров, нукузов, киятов, дарлекинов и даже нирунов, а строго своих предков до 7 колена: "... вышеупомянутый Добун-Баян имел весьма целомудренную жену ( ), по имени Алан-Гоа." "... которые появились на свет от Алан-Гоа после кончины [ее] мужа." "... Добун-Баян – муж Алан-Гоа – скончался в молодости." "... об Алан-Гоа и ее детях, появившихся на свет после кончины ее мужа." Очевидно, что Чингизхан вознес не все родовое племя жалаир, уходящее корнями вглубь времен и предков, а лишь свою прямую родословную ветвь "алтын ұрұқ" (на казахском языке букв. "золотое потомство" или "золотой род"), идущую от жалаирского подрода киян, который в разные периоды времени и истории размножаясь и ответвляясь, что есть обычный процесс роста племени, на таксономическом уровне прадеда Чингизхана - Кабулхана получил название борджигин: "... в древние времена это племя называли киян, однако после Добун-Баяна, поскольку от него появились многочисленные племена, ветви и колена, то каждое колено было отмечено каким-нибудь [особым] именем и прозванием, а прозвание киян/кият исчезло." "... соответственно тому, что будет изложено подробно ниже, от них произошло много племен." "... у всех [этих племен] четкое и ясное родословное древо [шаджарэ] (на казахском языке - шеджэре), ибо обычай мугулов таков, что они хранят родословие [своих] предков и учат и наставляют в [знании] родословия [насаб] каждого появившегося на свет ребенка." Это все равно что например наш юзер Атыгай став президентом страны и будучи знаком о загвоздке на определенном этапе своей генеалогии возвысил бы не весь аргынский люд, а исключительно атыгаев и свое поколение до седьмого колена. Не лишне будет также привести тот факт, что Рашид-ад-дин даже упоминает традицию соблюдения "жеті ата": "... Восьмой предок Чингиз-хана – Чинкиз-хан Боданчар, дальше чем до седьмого [колена] специальных терминов нет."

Ув. Рустам, про скифов и сарматов не стану писать, это далеко от этой темы. Но про монгольский или точнее татар-мугульский вопрос Вам отвечу. 1. С кара-китаями полностью с Вами согласен, я тоже об этом пишу, если Вы читаете мои посты. Уточню также, что именно монголоязычных (в современном понимании) кара-китаев я считаю хозяевами тех монгольских слов и речи, которые встречаются в памятниках 13 века, в ярлыках, грамотах, посланиях и глоссариях, о которых Вы упоминаете. 2. Про следующий компонент я категорично не согласен и в обоснование своего не согласия привел на форуме, и в данной теме в частности, массу подтверждений из источников! Согласно которым, средневековая страна Чингизхана и его племен располагалась западнее Алтайского хребта, в самом перешейке исторического и стратегически важного древнего пути (торгового, миграционного, завоевательного, наконец "Шелкового"), это пару сухопутных переходов из Китая на запад в горном массиве между Тянь-Шанем и Алтаем, это горный хребет Джунгарского Алатау, Тарбагатая и Саура. Согласно источникам, все татар-мугульские племена, или цзубу, или шато, или татары, или моалы, или Гог-Магог, или Крит-Меркит, или конкретно джалаиры, найманы, кереиты, меркиты, алматы, онгуты, конгираты, дуглаты, уйшины и др. "по установленным издревле обычаям" (как говорит Рашид-ад-дин) обитали, то есть кочевали по обе равнинные стороны этого хребта, то есть в современном приграничье Казахстана и Китая! Полагаю, что все они были тюркоязычны, но их язык имхо был с приличной примесью монгольских вливаний со стороны монголоязычных кара-китаев! А современные монголоязычные народы по моему большому убеждению, основанному на источниках, причастны к эпохе Чингизхана, к нему самому и к окружавшим его племенам лишь опосредованно, через монголоязычных кара-китаев, позднее отюреченных в сплошной тюркской среде и не вернувшихся обратно, а также причастны теми осколками перечисленных тюркских племен, которые по разным обстоятельствам вошли в состав современных монголоязычных народов - вероятно это остатки племен ушедших на запад до 11 века; вероятно это осколки племен, ушедших из улуса Чингизхана в результате междоусобиц при его борьбе при возвышении через Алтай и Ганьсу в АРВМ, Халху и далее в Прибайкалье; вероятно это осколки племен, бежавших из Китая после 1368 года. 3. В 17-18 веках взимовлияния естественно были, но они были, имхо, не значительными. Уважаемый Рустам, забыл подчеркнуть, что Рашид-ад-дин выводит Чингизхана из нирунов, нирунов из дарлекинов, дарлекинов из джалаиров (это для примера сродни ступеням моей генеалогии: я, елибай, аксары, тарышы, ашамайлы, керей; так и у Чингизхана его "алтын уруг" не появился из воздуха, а закономерно и генеалогически происходит от головного племени!). А жалаиры ни кто иные как потомки каганского рода у кочевых степных йгуров - йаглагар (йағлағар, в стяжательной форме без "ғ" в середине - йалайар или йалаир, в джокающем тюркском наречии - жалаир, у монголоязычных - залайр). Никто не обращал внимания, что в Сборнике летописей буквально во всех повествованиях племя жалаир прописывается первым из всех племен?! Поэтому и среди казахов они самые почитаемые "ноқта ағасы"! Поэтому и тамга у них ханская и чингизидская - гребень или трезубец! Допускаю, что его племя было кара-китаизировано малость (т.е. частично монголизировано в языке), но от того тюркское происхождение ничем подменить нельзя!

Хотел бы сразу заметить, что все выводы я всегда строю на сравнении казахского с халхаским. Бурятский, калмыцкий, югурский, дагурский, чахарский и другие монгольские языки не затрагиваю ни словом. Про лексику (словарный запас и общекорневые слова) халхаского языка я приводил анализ в соответствующей теме, все вполне очевидно. Приводил и мнения ученых. Про 60% языка халхов скажу, что он конечно же нам не понятен, т.к. для взаимного понимания наших языков близкой лексики мало, я считаю, что этому препятствует различная в наших языках морфология, словообразование и фонетика. Уважаемый Рустам, забыл отметить такие особенности халха-монгольского языка, которые прямо свидетельствуют о вливании в него не одного, а нескольких тюркских наречий (другими словами, ассимиляции нескольких волн носителей тюркского языка). Это такие очевидные особенности, которые присущи исключительно тюркским языкам (приведу на вскидку по паре примеров): 1) Джоканье и йоканье: Небольшое примечание, что джоканье постепенно переходит в зоканье и даже цоканье. Примеры: "жил" (жыл - год); "зааг" (жак - край); "завсар" (жапсар - место соединения, склеивания); "зарч" (жаршы - вестник, глашатай); "зол" (жол - дорога, путь) и .т.д. и т.п. 2) Аканье и оканье: Примеры: "босго" - порог юрты (босага - дверной косяк, порог юрты); "торой" (торай - поросенок); "отор" (отар - стадо, отара овец); "орой" - вершина сопки, холма, горы (орай - макушка, вершина головы) и т.д. и т.п. 3) Наличие в середине слов "ғ" и отсутствие ее из-за стяженности: Примеры: вместо "каган" - "каан", вместо "багатур" - "баатар", вместо "дуглат" - "долоод", вместо "онгут" - "ониют" и т.д. и т.п. 4) Взаимозаменяемость "б" и "м": Примеры: "байалдаан" вместо "майдан" (фронт, место боевых действий, поле боя); "бичин" вместо "мешин" (обезьяна); "алба-албат" вместо "алма[н]" (подать, налог, дань, повинность, обязанность, служба, податный); "бурантаг" вместо "мурундук" (намордник); "бэртэх" вместо "мертіг" (пораниться, повреджить, покалечиться) и т.д. и т.п.

Ув. Bek_nur , в третий раз прошу Вас, пожалуйста не оффтопьте и не уводите тему от основного вопроса, тем самым давая пищу этим ФФТ. Есть что то по теме, пишите, нет, то игнорируйте этих ФФТ, цель которых писать хоть какую чепуху и ерунду, но лишь бы отвлечь от раскрывшейся в теме исторической правды о монголах, ведт монгольская теория оголилась перед всем народом!

Это был ответ не вам, во-первых. Потому что с вами я решил ничего впредь не обсуждать, а игнорировать ваш флейм и флуд. Это все равно что спорить со столбом. Вы исторически и объективно слепы, если очевидные и однозначно понимаемые цитаты из источников для вас пустой звук. Вы чересчур ангажированы и субъективны чтобы быть способным на поиски исторической истины. Для таких как вы комфортна та искусственно созданая историческая картина, пусть даже она фолькхисторическая по сути. Короче, вы далеки от слова НАУКА. Прошу вас не комментировать мои посты и вообще не участвовать в этой теме, если вы категорически против нее изначально. Все.

Мой ответ Enhd'у и Стасу: Во-первых, слово «босго» (порог юрты) в монгольских языках это очевидное и вполне прозрачное заимствование из тюркских языков. Во-вторых, в тюркских языках, в частности в казахском языке, в слове «босаға» (с несколькими значениями, см: ниже) словообразовательный корень не «бас/басу» (давить, нажимать, прессовать, ступать, наступать), а "бос"!!! Как всегда наш Enhd все напутал. Начал что-то объяснять нам про какой-то "басумак", причем здесь это слово? Лучше бы вспомнил с этим корнем «бас-басу» (притеснять, прессовать, давить, наступать, топтать) другое тюркское слово из языка средневековых татар-мугулов - «баскак» (каз. язык: басқақ – притеснитель, то есть наместник, сборщик налогов с подвластного населения). Теперь об этимологии якобы монгольского слова «босго» (каз. босага) на основе казахского языка: Корень «бос» (кроме значений в переносном смысле) – пустой, порожний, свободный, открытый, незапертый, незавязанный, незашитый. «Босаға» – 1) боковая стойка дверной рамы; 2) место около двери; 3) порог. Например, «босағаға отыра кет» – посиди недалеко от входа, у двери, у порога; 4) перен. семья, хозяйство. Например, «келіннің біздің босағаға келгеніне үш жыл болды» – вот уже три года, как невестка вошла в наш дом или «босаға аттау» – перешагнуть порог, то есть войти в дом, влиться в семью или «босағада жүр» – ходит в прислугах в чужих домах или «босаға аттар» – название традиции и связанного с ней традиционного подарка, который берется с жениха, приехавшего за невестой в ее отчий дом. Или вот еще один хороший пример, «Enhd-тың босағасын енді аттаймаймын» – впредь никогда не войду в дом Enhd’а, то есть не переступлю его порога, то есть порву с ним всякие отношения. Или выражение «босағалас» – соседи, то есть живущие так близко, что двери юрт стоят близко напротив друг другу, дверь к двери. Таким образом, «босаға» (боковые стойки дверной рамы и порог) образовано от корня «бос» с конкретным значением «свободный, открытый, незапертый», то есть это дверной проем без самой двери (есік), это дверная рама! Состоящая из отдельных частей: "ергенек" (боковые стойки), "маңдайша" (верхняя перекладина) и "табалдырық" (нижняя, т.е. порог). Так как «есік» это не все дверное сооружение в комплекте, в совокупности, как ныне многие считают, а «есік» (или "сықырлауық") это всего лишь сама дверца/дверцы, прикрывающая/щие пустой проем окаймленный рамой. Например, существует традиция «есік ашар» - первый официальный визит жениха в отчий дом невесты. Или выражение «есікпе-есік» сродни выражению приведенному выше)– соседи, то есть живущие вблизи, дверь к двери. Или выражение «есік-тесік», где «тесік» это дырка, отверстие, из данного выражения видно, что «есік» это то, что закрывает открытый проем, открытый вход, пустое отверстие или "босағу". «-Қа» или «-ға» – это один из видов окончаний образования имен существительных (примеры: омыртқа, қосалқа, сыбаға и т.д.). Гласная «а» между корнем «бос» и окончанием «-ға» есть яркое проявление правила гармонии гласных тюркских языков, тогда как в монгольских языках заметно отсутствие данной гласной в середине слова как признак не придерживания данного правила. Просьба к ув. Рустаму понаблюдать как отреагируют Enhd и Стасу, прислушаются ли к словам админа, будут ли ссылки на источники и нормальное обоснование или будет как всегда флуд?

И это говорит представитель народа, чей язык практически на 60% состоит из тюркизмов, а в большей мере из казахизмов, а некоторая часть народа состоит из осколков протоказахских племен? Ха-ха-ха! АКБ - я попросил оппонентов вести спор разумно с взаимным уважением. это касается и Вас. При этом хотелось бы увидеть доказательства того, что язык калмыков состоит из 60% казахизмов. В современном узбекском порядка 40-50 процентов арабизмов и персизмов - но мы понимаем его. Если в калмыкском 60% казахизмов, значит и Вы должны его свободно понимать? Извиняюсь, если не прав. Объяснюсь, что это был мой ответ на голословное заявление собеседника. Теперь про языки. Хотел бы сразу заметить, что все выводы я всегда строю на сравнении казахского с халхаским. Бурятский, калмыцкий, югурский, дагурский, чахарский и другие монгольские языки не затрагиваю ни словом. Про лексику (словарный запас и общекорневые слова) халхаского языка я приводил анализ в соответствующей теме, все вполне очевидно. Приводил и мнения ученых. Про 60% языка халхов скажу, что он конечно же нам не понятен, т.к. для взаимного понимания наших языков близкой лексики мало, я считаю, что этому препятствует различная в наших языках морфология, словообразование и фонетика.

Что даст закрытие темы? Мне кажется админу лучше одернуть тех, кто захламил тему оффтопом, флудом и флеймом, эти лица на виду. Я же с радостью бы продолжил развитие темы, если бы не эти укусы мосек за штанины.

1. Одним из ранних монгольских компонентов на территории Казахстана были западные кидани или кара-кытаи. Я не встречал филологов, которые считали бы киданей тюрками, все пишут об их близости монголам. 2. Следующим компонентом были собственно монголы Чингис-хана, я уже приводил в одной из тем тексты печатей хулагуидов, язык однозначно монгольский, место - современный Иран, время 14 век. 3. Очень сложны казахстко-ойратские взаимоотношения, взаимное проникновение и ассимиляция подтверждаются источниками, вспомните и тургаутов. Ув. Рустам, про скифов и сарматов не стану писать, это далеко от этой темы. Но про монгольский или точнее татар-мугульский вопрос Вам отвечу. 1. С кара-китаями полностью с Вами согласен, я тоже об этом пишу, если Вы читаете мои посты. Уточню также, что именно монголоязычных (в современном понимании) кара-китаев я считаю хозяевами тех монгольских слов и речи, которые встречаются в памятниках 13 века, в ярлыках, грамотах, посланиях и глоссариях, о которых Вы упоминаете. 2. Про следующий компонент я категорично не согласен и в обоснование своего не согласия привел на форуме, и в данной теме в частности, массу подтверждений из источников! Согласно которым, средневековая страна Чингизхана и его племен располагалась западнее Алтайского хребта, в самом перешейке исторического и стратегически важного древнего пути (торгового, миграционного, завоевательного, наконец "Шелкового"), это пару сухопутных переходов из Китая на запад в горном массиве между Тянь-Шанем и Алтаем, это горный хребет Джунгарского Алатау, Тарбагатая и Саура. Согласно источникам, все татар-мугульские племена, или цзубу, или шато, или татары, или моалы, или Гог-Магог, или Крит-Меркит, или конкретно джалаиры, найманы, кереиты, меркиты, алматы, онгуты, конгираты, дуглаты, уйшины и др. "по установленным издревле обычаям" (как говорит Рашид-ад-дин) обитали, то есть кочевали по обе равнинные стороны этого хребта, то есть в современном приграничье Казахстана и Китая! Полагаю, что все они были тюркоязычны, но их язык имхо был с приличной примесью монгольских вливаний со стороны монголоязычных кара-китаев! А современные монголоязычные народы по моему большому убеждению, основанному на источниках, причастны к эпохе Чингизхана, к нему самому и к окружавшим его племенам лишь опосредованно, через монголоязычных кара-китаев, позднее отюреченных в сплошной тюркской среде и не вернувшихся обратно, а также причастны теми осколками перечисленных тюркских племен, которые по разным обстоятельствам вошли в состав современных монголоязычных народов - вероятно это остатки племен ушедших на запад до 11 века; вероятно это осколки племен, ушедших из улуса Чингизхана в результате междоусобиц при его борьбе при возвышении через Алтай и Ганьсу в АРВМ, Халху и далее в Прибайкалье; вероятно это осколки племен, бежавших из Китая после 1368 года. 3. В 17-18 веках взимовлияния естественно были, но они были, имхо, не значительными.

И это говорит представитель народа, чей язык практически на 60% состоит из тюркизмов, а в большей мере из казахизмов, а некоторая часть народа состоит из осколков протоказахских племен? Ха-ха-ха!

Я еще раз вам повторяю, если так трудно доходит, что вы обыкновенный флеймер, флудер и тролль и что единственная ваша цель это отвлечь участников от рассматриваемой темы и приводимых в ней не выгодных для вас очевидных фактов и доказательств неся всякую чепуху, оффтоп, глупости и шутовство. Убедительно попрошу Arсена и Bek_nur'а, а также других участников не поддаваться таковым попыткам Стаса, Enhd'а, Samar'а и иже с ними! Пусть свои массовые заимстовавания из тюркских (казахского), вопросы о ДНК или другое опровергают в соответствующих темах. Лучшее средство против флудеров, троллей и флеймеров - это ИГНОРИРОВАТЬ их сообщения - провокации.

У нашего Enhd'а много заслуженных эпитетов, это казаховед и узбековед по совместительству, trawling, flooder, флеймер, а теперь и ДИЗАЙНЕР. Enhd, не хотите признаться народу, как хотели втихаря подсунуть наивному народу постанову про Аксак-Тимура пытаясь сделать из него халха-монгола, дорисовав к ему изображению длинополый халхаский синий халат с правым запАхом, сапоги с загнутым вверх и амбаньский шарик на голову?

Повторно мой ответ от 26.12.2013 г. для тех, кому трудно что-то понять с одного раза: Насколько я знаю Enhd-zaatan далеко не дурачок и не шут, каким он себя внешне преподносит, он притворяется, на самом деле он достаточно смышленный агашка. А все эти бесконечные повторения во всех темах форума ничем не подкрепленных одних и тех же заученных фраз про окипчакизированных халхасцев, о вездесущем халхаском языке, об оленях и чумах, это ни что иное как обычный чистейшей воды троллинг, флуд и флейм! То есть цель Enhd-zaatana это не научное доказывание своих доводов, а провокация ссор и желание досадить! Интернет все четко характеризует: Тролли (trawling) – лица, провоцирующие эмоциональную перепалку, преследующих других пользователей или выдающих себя за других людей. Флудер (flooder) — пустомеля в интернет-форумах и чатах, распространяющий информацию с целью троллинга, например, из желания кому-то досадить. В большинстве форумов флудеры и тролли наказываются баном на срок, определённый правилами (а здесь я этого почему то не видел). Флеймер - тот, кто спорит на форумах "ради спора", тот, кто ведет словесную войну нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора (у нас это целенаправленное отвлечение спора от темы). Сообщения флеймера могут содержать личные оскорбления и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда флейм применяется в контексте троллинга.

«Красная кисточка» монголов в пиар-кампании маньчжуров": http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CD8QFjAE&url=http%3A%2F%2Fasiarussia.ru%2Farticles-539%2F&ei=Y867UpGZLqWN4ATp9IEQ&usg=AFQjCNFE2driVrWG4mfC90BNpUdf70HHUw&bvm=bv.58187178,d.bGE

От того, что ваши дизайнеры искусственно завернули полу халата на правую сторону, загнули носок сапога к верху и нахлобучили на корону мандаринский амьбаньский красный шарик "улаан залаа" на маньчжурско-китайский манер , Аксак Теммур от того ведь не станет монголом: За вами, фотошопниками, глаз да глаз нужен, то полу повернете слева направо, то маньчжурскую шапку напялите на тюрков, то еще что нибудь подделаете, дизайнеры, мать вашу! шутка. Обратите внимание, что "дизайнер" явно фольк-хисторик, потому что на корону Тимура прикрепил маньчжурский красный шарик узелок "улаан залаа":