АксКерБорж

Оказывается об этом мне лучше выссказаться в теме "Происхождение монголоязычных народов".

Когда то Козьма Прутков сказал очень хорошие слова: Зри в корень! Времена другие и мы не те, да. Но с приятными привычками расстаются с неохотой, ув. Мокштаков. Представьте себе, если бы нас, керей(тов) тоже полтора века выводили бы напрямую из династии фараонов, а потом политизированная "истина" стала бы рушиться? Мы бы, керей(ты) тоже бы забастовали как это делают Ваши оппоненты. Теперь их мутит от слов шивэй, мохэ, чжурчжэн - шуршут, Амур - привычка плохое дело, а плохая привычка вдвойне! Хотя ..... многие из ярых защитников татар-могольского никакого отношения к их наследию не имеют, например, тот же Стас, Enhd, Джамука, Zet, Samar, Povodok, Урянхаец и прочие.

Кончайте туфтить, на форуме есть специальная тема про хуннов, в которой приведены достаточные самые последние научные доказательства их тюркоязычия. Все остально флуд и флейм.

Ув. Урянхаец, давно слежу за вашими мыслями я уже который год не пойму их смысл, но у меня сложились 2 ответа себе - или Вы постоянно прикалываетесь, или у Вас полнейшая и причем скисшая каша, третьего не дано. Честное слово.

Несчастные шивэи, их прямые потомки - современные монголоязычные народы отвернулись от них напрочь поменяв своих предков на тюркских предков, так им больше нравится, более богатырно и лихо. Так что, ув. Урянхаец, писать о шивэях монголам дело бесполезное, все мои такие потуги коту под хвост.

Спасибо за понимание! По-казахски тоже почти также как и в монгольских языках, ұғым - понятие, понимание. В монгольских "Ухах" - понимать, понимаю [Монгол-Казах толь. Б.Букатын, Улаанбаатар-Өлгий, 1984.] Я понял, Вы добавили в конце "а" по правилам фонетики калмыцкого языка?

Не смешите мои модные ботинки! Проиграл в споре про казахов на нынешних восточных окраинах, теперь пытается выдумать миф про исторических тёзок в одном и том же месте в один и тот же исторический период! 1) Поймите одно, нога халхов никогда в истории не ступала западнее Алтая! 2) А монголоязычные ойратские племена (первоначально с тюркскими правителями) появились здесь не ранее 15 века! 3) Откуда в Забайкалье, в АРВМ и в Халхе созвучные с нашими (основными) этнонимы - в самых незначительных количествах, очень разбросанно, без шежыре-генеалогий, буз тамг и уранов (мэргэд, залайр, хэрэйд, хонгодор, найман и др.), я выложу свою гипотезу позже. О чем дальше Вам спорить то? Лучше послушайтесь меня и дайте свое профи-заключение в теме про Аюке-хана, у Вас это лучше получается.

Я же сказал, что Вы очень хороший халхавед, но очень плохой монголовед (могол-татаровед). Поэтому объясняю Вам в третий раз, приходится на пальцах, потому что Вы, повторяю, плохой монголовед. Вы утверждаете, что казахов на западных отрогах Алтая, в верховьях Иртыша и в Джунгарии не было до 18 века. Такое фольк-хисторическое утверждение сродни утверждению, что до 1970 года участников ВИА "Ялла" в Ташкенте не было, потому что группа образовалась только в 1970 году. А где же был тогда Фарух Закиров до 1970 года, прилетел из космоса? Теперь Вы понимаете всю абсурдность своих умозаключений? Вы как плохой монголовед не учли самого главного, что этногенез и история народов, имеющих родоплеменную структуру, как например казахи, специфична и отлична от других. Если казахи как народ образовались в 15 веке, то это вовсе не означает, что они прилетели из космоса. Образование казахского народа означает лишь политическое, государственное объединение этнически близкородственных по языку, культуре, происхождению и территории родоплемен в единое целое (например данный процесс в Монголии еще не завершился). Поэтому многомиллионные найманы, кереи, меркиты и другие родоплемена в составе казахов это неотъемлемая часть народа, но до образования политического и государственного объединения казахов в 15 веке, то есть как минимум с 11 по 14 века н.э., вошедшие позже в него родоплемена преспокойненько аналогично нынешнему положению кочевали и здравствовали практически на тех же территориях, как и сейчас - описание и географическая локализация этих племен средневековыми авторами на 100% совпадает с нынешним состоянием! Никаких халхов-найманов, халхов-хэрэйдов, халхов-мэргэдов в этих районах никогда не было и нет. Ведь официальная историческая наука их абсолютно не связывает с их исторической землей на Алтае и Верхнем Иртыше согласно источникам, а помещает искаженно куда-то в Забайкалье и на востоке Халхи. А ойраты источников вообще не связаны с районами, где согласно источникам обитали найманы, кереи(ты), меркиты. Ойраты тех времен это лесные племена Заалтайской горной тайги. Они пришли в Джунгарию и стали переходить к кочевому быту лишь в 15-16 веках. Называть нынешние ойратские племена единым племенем, якобы исконно занимавшим в 12-13 веках коренной юрт Чингизхана с центром на Имиле, а также соседние земли найманов, кереитов и меркитов просто смешно! Давайте оставим этот вопрос, несеръезно оспаривать очевидное! Порой, по моему, Вы сами не знаете что любить как родное и за историю с языком которого дисскутировать - то ли за Халху, то ли за алтайских тувинцев, то ли за ойратские племена. У Вас какой-то "Хонгорай - Интернационал" получается, в котором нет места истинным моголам степнякам, например мне как их прямому потомку.

Хе-хе! Вам же был дан четкий и исчерпывающий ответ как раз с привлечением источника, что казахи в лице своих крупных восточных этнических составных компонентов, таких как найманы, кереи, меркиты, байджигиты, канглы и другие, как минимум с 11 века н.э. занимали Алтай и прилегающие районы, в том числе Джунгарию. Также я приводил китайский источник о том, что ойраты (не ваши предки, а монголоязычные ойраты) начали выходить с лесов и занимать равнины Джунгарии переходя к кочевому быту в конце 15 века!

А тебя, по-моему, давно надо в три шеи гнать с форума, ни одного коммента непосредственно по вопросам истории, одно шутовство и желчь. Да разве вам интерсны наша история и язык, поди за всю свою полувековую жизнь ни слова по-тюркски или по-монгольски не научились живя на их землях и пользуясь их плодами. Не уважаю.

Вы в своем уме, ув. Джамука? Такие обвинения и ни одного доказательства своим словам? Да Вы просто политик или политолог какой-то, а не историк.

Уважаемая Кынык, я считаю это неправильным, когда понятие Западная Монголия часто натягивают как резину на северную часть СУАР КНР. Понятие западные монголы натянуть можно, и то, не частично. Потому что государственные границы ничто, главное этническое расселение. Многие глубоко ошибаются именно в этом вопросе. Например как мой коллега, служивший на казахо-китайской границе на пограничной заставе. В его мировоззрении по ту сторону границы сплошь китайцы. О существовании в северной части Синьцзяня Или-Казахской автономной области с более чем миллионным населением, а также об ойратах и уйгурах он и понятия не имеет. Что видно из карты: А на самом деле, во всех шести регионах Большого Алтая живут одни казахи - компактные поселения казахов имеются в приграничье 4-х государств - в Алтайском крае и Кош-Агачском районе Республики Алтай России, Баян-Ульгийском аймаке Монголии, Или-Казахской автономной области Синьцзяна и в Рудном Алтае Казахстана. То есть север СУАР КНР это не Западная Монголия, а правильнее - это Юго-Восточный Казахстан. Вот эти казахи являются потомками казахских иммигрантов, беженцев от царской и большевистской россии. Западная граница монголии, точнее ойротского владения, - это синьзцян и восток казахстана. Не правда. Правда изложена мной в теме "Древний путь..." в "Географии". Вы что, решили пересмотреть китайские исторические хроники об ойратах? Ну вы блин даете!

Повторяю, полный бред и чушь, обоснование дано мной выше. Чем перекраивать документально обоснованную историю как ярый фольк-хисторик в угоду своей новой родины, лучше будучи отличным халхаведом, высскажите свою точку касательно имени калмычки Аксуксыр в теме про Аюке-хана, монгольское это слово или нет?

Я не спорю, Вы очень хороший халхавед, но очень плохой монголовед. Вся ваша беда в том, что вы всегда ошибочно смешиваете эти понятия, отрасли науки, народы и их языки, думая что это одно и то же. Вот ваши ошибки, прямо вытекающие из-за путания между собой халховедени я и монголоведения (в смысле могол-татароведения))))): 1. Казахи не могут быть пришлыми на Алтае, если они в лице своих многочисленных найманов, кереев, меркитов, байджигитов и др. племен испокон веков, а как минимум с 11 века н.э. занимали Алтай и прилегающие районы, как отмечал Рашид-ад-дин " "[Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." 2. Вас некоторые юзеры называют цаатаном, но некоторые алтайским тывинцем. В последнее я не могу верить, если Вы так плохо знаете Алтай. Начинаете обвинять меня и казахов в целом о выдумке названия горы! Вот она, убедитесь сами - гора Кирей: http://altai-guide.narod.ru/texts/altai-fiz-geogr.html 3. Это все слова, хотелось бы, чтобы вы обосновали их, а так пустые фразы, так любой может что угодно наговорить. Вы прямо как Samar, он тоже приводит мне факты небольших перекочевок и конных переходов в чрезвычайных ситуациях, с чем я и не спорю. Читайте внимательнее мои посты. Вон и казахи кереи бежали от Гоминьдановского беспредела из своей исторической родины Алтая в Синьцзяне, не поверите, через Гималаи в Индию и Пакистан, а оттуда в Турцию. Но это, повторяю (!), вынужденные и единичные случаи с большими потерями людей и скота, а в сабжекте рассматривается переход народов, племен и торговых караванов обычным веками накатанным безопасным равнинным путем. Так что ваши слова полная ерунда. 4. Вы что, не знаете, что ваши предки ойраты до 15-16 веков были лесным племенем и что спустились в Джунгарию и стали кочевать только после падения двух Монголий - Могол улуса и позже Могол стана? Источники я приводил.

Да, есть такое название в эпитафии "Алтұн йыш" (букв. золотая тайга). Но Алтай ли это в современном его понимании как горный хребет? Например, "Кöгмäн" некоторые считают Саянами, а некоторые Тянь-Шанем. Мудрый Тоньюкук ведь говорит о переходе войска, но не народа?

У вас есть аргументы? Давайте рассмотрим ваше пока ничем не аргументированное мнение о якобы легкопреодолимости Алтая. Т.е. в большей мере южного китайского и монгольского (о центральном, северном и восточном речь не идет). Легко ли преодолим он для перехода через него целых народов, то есть многолюдных племен с многочисленным скотом разного вида, с повозками со скарбом, вьюченными верблюдами с частями юрт и тюками, кормом и провизией, со стариками, женщинами, детьми и т.д. и вообще, возможен ли такой переход? Обширная информация, размещенная в инетернет дает следующие сведения: Южный Алтай состоит из хребтов с малой расчлененностью и высокими труднопроходимыми перевалами. Склоны их асимметричны — пологие к югу и круто обрывающиеся к северу. Хребты Южного Алтая являются водоразделами между водами притоков Черного Иртыша и системы Бухтармы. В наиболее высоких участках они покрыты вечными снегами и многочисленными ледниками. В восточной части этих хребтов высоты достигают 3915 м., а в западной 3350 м. Высшая точка Южного Алтая (гора Керей) имеет отметку 3790 м. Для Южного Алтая характерны высокие перевалы. Высшие части расположенного между Бухтармою и Зайсанским озером Южного Алтая - это гранитные Нарымские и Кучумские альпы. К востоку тянется до горы Куйтуна неприступная, покрытая вечным снегом цепь Большого Алтая, поросшего на северном склоне соснами и лиственницами. Здесь расположены вечные ледники Потанина и Александра, а также на снежные вершины самых высоких пиков монгольского Алтая: Kуйтен (4374 м.), Найрамдал (4082 м.), Снежная церковь (4071 м.), Малчин (4050 м.) и Колыбель Cradle (4113 м.). Аналогичная картина практически до Гобийского Алтая. Не знаю, но мне кажется такой переход могут осуществить только всадники налегке, и то с лишениями и трудностями для лошадей через перевалы или современная хорошо оснащенная какая-нибудь экспедиция со спутниковой связью.

Уважаемая Кынык, я считаю это неправильным, когда понятие Западная Монголия часто натягивают как резину на северную часть СУАР КНР. Понятие западные монголы натянуть можно, и то, не частично. Потому что государственные границы ничто, главное этническое расселение. Многие глубоко ошибаются именно в этом вопросе. Например как мой коллега, служивший на казахо-китайской границе на пограничной заставе. В его мировоззрении по ту сторону границы сплошь китайцы. О существовании в северной части Синьцзяня Или-Казахской автономной области с более чем миллионным населением, а также об ойратах и уйгурах он и понятия не имеет. Что видно из карты: А на самом деле, во всех шести регионах Большого Алтая живут одни казахи. Компактные поселения казахов имеются в приграничье 4-х государств - в Алтайском крае и Кош-Агачском районе Республики Алтай России, Баян-Ульгийском аймаке Монголии, Или-Казахской автономной области Синьцзяна и в Рудном Алтае Казахстана. То есть север СУАР КНР это не Западная монголия, а правильнее Юго-Восточный Казахстан.

Фактическое историческое великое переселение народов шло с востока на запад. Но в 19-20 веках в ученых кабинетах, по моему, произошло обратное "великое переселение народов и стран". Предполагаю, что в целях искусственной привязки (вразрез смыслу письменных источников) исторической родины и центра государства Чингизхана к центральным и восточным районам современной Монголии-Халхи, ученые мужи были вынуждены заодно "переселить" и ряд других неразрывно связаных с ним и с этими событями народов и государств. А именно, столица государства Каракорум "переехала" с западных отрогов Алтая и с Урунгу на Орхон гол, автоматом за ней "последовали" исторический Орду-балык как основа Каракорума, а также его поочередные обладатели Уйгурский и Кыргызский каганаты с Южного Алтая и Бешбалыка на Орхон гол. Сюда же "прописали" юрт Тули-Толуя, оторвав его от родного брата Угедея-Октая и от отцовского дома и ставок. Соответственно, были "переселены" на юго-восток от новой "прописки" юрта Чингизхана и Тангут с Каракитаем. Плюс "переселили" поздних ойратов, мол те только в 15 веке ушли с Орхон гола в Джунгарию. В широтном измерении все осталось практически нетронутым, "переселение" произошло на 16° восточнее по долготе или приблизительно на 1000 км. к востоку от фактического их местонахождения. На карте показал это двумя стрелками, верхняя о "переброске" Каракорума с могол-татарами, уйгуров и кыргызов с Орду-балыком, а также ойратов в Халху, нижняя - "переброска" Каракитая и Тангута:

К-н Андреев И. Г. "Описание Средней Орды киргиз-кайсаков". Гл. V. "О мужчинах" (1781 г.): "... Мужчины в роде киргиз-кайсаков по большей части телом плотны, тучны, разных ростов; сильные, когда сидят на лошади, и так крепки, что трудно с оной спихнуть. Пешком не проворны, ибо они по большей части употребляются в верховой езде, отчего у каждого и ноги кривы... ... Для увеселения своего никаких вокальных пений и духовых инструментов не имеют, кроме, по их названию, кобыса, который величиною со скрынницу, но без верхней доски, имеет две струны из конских волосов; играют смычком, но оный никакой приятности не приносит. Так же имеют так называемые забызги, сделанные из толстой стволистой травы, и деревянные, обвитые толстою нитью с несколькими дырками, в которые играют разные песни весьма сиповато. Песни поют, но не так у них, как у прочих народов определенные, а выпевают всегда то, в чем они упражняются, или, короче сказать, что видят, то и бредят." Ув. Арыстан, как видите сами, казахи мужчины были проворны верхом, своего рода "кентавры" слитые с конем воедино и крайне неуклюжи на земле, своего рода "мишки косолапые". Какие еще танцы? Если только не "Аю биі" (танец медведя).

Я считаю, что никакие музыкальные инструменты не исчезали, так как каждому из трех основных регионов страны были присущи свои инструменты. Поэтому кобыз сохранился там, где он и использовался. Почему он должен быть везде? Ведь казахи сложились неспроста как три этно-гео-административные единицы, это вероятно повторило предшествовавшие структуры, например типа белые, черные, дикие или что-то другое, оңғар-орта-сол или шоңғар (жуанғар). Поэтому музыкальная традиция запада в корне отличается от юга, а юга от Сарыаркинской. Баксы (шаманы) не обязательно использовали повсеместно кобыз. И экстаз шаманов нельзя называть танцами. Институт "сері" или "сал-сері" конечно же был, а кто отрицает? Здесь мы же не про него ведем речь. Они не танцоры и плясуны. Почему печальный опыт 20 века? Я бы взял шире, это 18-20 века и даже до сих пор все печально. Но это, по моему убеждению, к мужским танцам не имеет никакого отношения. Ведь женский танец не исчез в таком случае, почему? Почему Вы считаете, что исчез именно мужской или был запрещен?

Это 9 век, откуда у славян аврамическое Хорив?

С.Болотов "С Сыр-дарьи" (Русский вестник. СПб., 1866): "... Народные киргизские увеселения заключаются в скачках, в которых принимают участие и пожилые люди, в борьбе, в беганье в запуски. Плясок и танцев киргизских не увидишь, потому, что их нет, а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши." Заметьте, ув. Арыстан, это даже у земледельцев юга.

Я.П.Гавердовский "Обозрение киргиз-кайсацкой степи" (1803 г.), как впрочем и все другие авторы, побывавшие в казахской степи, отмечают только тягу казахов к песенному творчеству, о танцах не пишут ничего: "... плач по умершим и пение надгробное. Все сии стихосложения в мере и гармонии между собою различны, хотя и кажутся вначале единообразны. Напев их вообще заунывен, сперва тянут одну ноту, потом безостановочно в один дух пропевают стих и оканчивают его также, как и начало, продолжительным финалом. Веселых плясовых песен и, вообще, плясок здесь мы не видали. Все киргизцы, начиная от детей до старца, имеют природную склонность сочинять песни без приготовления. Можно даже по желанию задавать им сюжет к пению, они, не останавливаясь, тотчас начнут свою гармонию, и если потребно, целый час будут мучить, с единообразием описывая предмет, иногда с повторениями скучными и малозначущими. На границе ввелось даже в пословицу, что киргизец по горам едет – о горах поет, по лесам – о лесе и т.д."

Это не глупости, не тупость и не уперство. Хорошо, буду отстаивать и доказывать свое мнение. Начну пожалуй с самого главного - родного языка, в нем все четко прописано по всем сферам и вопросам жизни, про танцы тоже. Один и тот же глагол "билеу" применяется к женскому и мужскому полу в двух совершенно разных значениях: К девушкам, женщинам и бабушкам - это глагол танцевать, плясать ("би билеу" - плясать, танцевать). К парням, мужчинам и старикам - это глагол управлять, властвовать ("ел билеу" - управлять страной, народом). Отсюда и два существительных: Би - танец, пляска Би - титул: правитель и судья в одном лице

Пунцук - это Бунчук / Мончак.