АксКерБорж

В связи с наступлением года лошади. Сейчас в музыкальной новогодней передаче одна из ведущих говорит: "Әне, Нұрлан Абдуллин жылқы жылында жылқымен келе жатыр" (вон смотри, певец Нурлан Абдулин в год лошади приехал на концерт на лошади/коне). Казахи так не говорят, название "жылқы" общее название лошади как одного из видов среди животных и это название не применяется к лошади, когда говорят о ней во всех случаях, связанных с использованием ее для верховой езды, как тягловой силы (телега, сани) или вьючного животного, для таких случаев существует слово "ат": Примеры использований двух названий лошади в разных ситуациях: "Соғымға жылқы сойдық" (на зиму зарезали лошадь) "Жылқы малы" (домашний скот лошадь) "Жылқы мінезді" (мужчина со стойким, твердым характером) "Жылқы бағу" (пасти лошадей) и т.д. "Атпен шауып келді" (прискакал на лошади) "Ат ердің қанаты" (лошадь это крылья мужчины) "Атқа мінді" (оседлал лошадь) "Атты жегу" (запрячь лошадь) "Аттаң" (по коням!) и т.д. Менять местами два слова не допускается, это вызовет со стороны оправданный смех. Например нельзя говорить "Соғымға ат сойдық" - на зиму зарезали коня или "Жылқы міндім" - я оседлал лошадь. Существует ли аналогичное или похожее использование двух терминов в разных ситуациях в других тюркских языках или у монголов? Ведь у монголов тоже есть два названия лошади - агт (ад) и морь.

Вспомнилось широко распространенное у казахов пожелание "Шаңырағың биік болсын, босағаң берік болсын, керегең кең болсын" (Пусть купол твоей юрты будет высоким, дверной косяк, рама крепким, а стены широкими и просторными), которое в точности подтверждает мою этимологию "босаға".

Присоединяюсь ко всем поздравлениям, желаю независимости и объединения в будущем всех тюрко-монгольских народов!

Присутствие задолго до рождения и возвышения Чингизхана, кереитов в Туркестане (согласно востоковеду Зуеву, найманского грозного правителя Кучлакаса в Туркестане (согласно академику Маргулану, монголов и кыргызов в Средней Азии (согласно Сайф ад-Дину Ахсикенди, монголов в половецко-кыпчакской среде (согласно древнерусским и арабо-персидским источникам), монголов в Туркестане (согласно "Огуз-наме" Рашид-ад-дина) и т.д. - все это однозначно и неопровержимо свидетельтствует о постоянном присутствии средневековых монголов и активном их участии в политической жизни и в политических смутах в Средней Азии, т.е. присутствие в самой близи, а конкретно, обитании на восточной окраине Туркестана - современное приграничье Казахстана, Кыргызстана и Китая, о чем свидетельствуют приводеные выше цитаты из источников, а не в отдаленной от западного мира Монголии-Халхе, огражденной труднопреодолимыми тайгой, Алтаем и пустыней Гоби!! Ответы на вопросы уважаемого админа Рустама дам попозжа, ведь мир празднует новый год, мы кереиты тоже.

Жаңв жыл - Шине жил - құтты болсын! С новым годом всех участников, модераторов и адинимстрацию форума!

Про других тюрков честно, не знаю, а про казахов написано много, сами можете найти, это не трудно.

Помнится вы удивлялись традиции племен Чингизхана и аналогичной традиции казахов после смерти отца брать в жены мачеху и жениться на вдове брата (левират) и называли эту традицию кровосмешением. Какое же это кровосмешение? Ведь это не мать, не тетя, не сестра, не дочь. О чем вы? Напротив, это гуманейшая традиция, нацеленная на сохранение заботы о детях умершего отца или брата, о которых может по настоящему, по отцовски, позаботиться лишь единокровный брат (в случае смерти отца) или кровный дядя по отцу (в случае смерти брата). Кстати у нас до сих пор встречаются такие браки, и те, и другие.

Ув. Golomt, не могу ничего сказать про Годана, я о нем попросту не слышал. Но могу дать ссылку на "Сборник летописей" Рашид-ад-дина, что наследник ханского престола Чингизхана, его сын Угедей-каан исповедывал ислам: «Осенью он пребывал в Куше-нор, в четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост.»

Доказательств того, что родина и государство Чингизхана и его моголов-монголов располагалась западнее Алтая с центром на реке Эмиль-Имиль, предостаточно. Вот еще одно. Утемиш-хаджи "Тарих-и Дост-султан": "... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя." Тем самым из приведенных источников одназно следует, что Чингизхан поставил Угедея престолонаследником в своей древней орде/юрте с центром на Эмиле, а младшенького Тули держал здесь же, при себе!!! А где собственно Монголия-Халха???

Что же, продолжу апломб: Сайф ад-Дина Ахсикенди "Маджму ат-Таварих": В данном труде можно обнаружить много интересных моментов, связанных прежде всего с тем, что описываются походы Елюй-Даши на Среднюю Азию (приблизительно 1138 год, т.е. период, за 17 лет предшествовавший рождению Чингизхана), но: 1) везде упоминаются будущие моголы (по русски – монголы), которые если верить официальной исторической науке должны были быть еще в Монголии-Халхе! 2) этими монголами выступают ни кто иные как … кара-китаи! 3) этими монголами (кара-китаями) использован древний путь «восток – запад», рассматриваемый в сабже! 4) а также ряд других интересных вещей. Цитаты: Каракитайский Гур-хан пришел с войском из Мачина, т.е. из Северного Китая (т.е. по древнему пути из востока на запад – сабж). Войско кара-китайского Гур-хана называется калмак: "калмаки подхватив Гур-хана обратились в бегство" (т.е. каракитаи в представлении здешних тюрок были омонголенными тюрками, некогда оставшихся на прежней далекой восточной родине, калмак - остатки). Имена других кара-китаев: Чинга-Китай и Ильман-Калмак (нечто вроде тюркских имен). Правитель города Касана Дува-хан и правитель Джидгиля Алвас-хан именуются "происходящими из чагатайских ханов". Имя правителя Ташкента называется как "Бартан-хан по прозванию Тули-хан" (емнип, Бартан это дед Чингизхана). Правителем Ходжента назван как Бахар джалаир (значит джалаиры были не в Монголии-Халхе, но уже задолго до рождения Чингизхана участвовали в политических смутах в Средней Азии. Упоминается термин (титул) "тюрю" (значит казахский титул «торе» существовал до возвышения линии чингизидов). В Ташкенте упоминается Аргун-хан (это для тех, кто ищет исторические корни аргынов до 14-15 веков)))). Войско называется "кошун" (т.е. как и по-казахски "косун", а то ведь сколько спорили со мной Енхд и компания, что это монголизм)))). Гур-хан имел "золотого идола в 50 тысяч мискалей" (вероятно статую Будды, на казахском языке «Алтын Бұт»). Упоминаются кыргызы, бывшие "прежде кочевниками Рума" (которых официальная историческая наука закинула аж на Абакан в Хакасию). Упоминается некто Ахмад-бек могол (т.е. этноним существовал далеко от современной Монголии-Халхи уже в начале 12 века). Упоминается местности "Илатан-Уйгур" и махалла "Уйгур-куль", а также "Татар": "из всех мест людей привели" (аналогично этнониму могол/монгол этноним татар также существовал далеко от современной Монголии-Халхи уже в начале 12 века). Кроме выше упомянутого Тули-хана правителя Ташкента имя Туля упоминается как Туле-Йар сын Ак-Тимура кипчака из местности Кулан (Енхд и компания тоже спорила, что это монголизм)))), хотя это имя я приводил также и текста древнетюрских орхонских памятников и обычая казахов давать сыновьям это имя). Упоминается Салус-бек Булагачи (ведь племя булагачи тоже прихватизированы современными монголоязычными народами, хе-хе). Кыргызские роды названы как сыновья Отуз Огула: Адине, Мунгкуш, Кара Багыш, Тагай, сыновья Ку Огула: Басыз, Лалым Кушчи, Ай-Баш Мундуз, Чонг Багыш, Сару(у), Сунджек Хытай, сыновья Тагай-бахадура: Кулан, Гылджыр, Богостон, Кара Чоро, Саяка, Доолос: "от Кулана (племя) йадгар произошло, от Гылджыра (племя) буги произошло, от Богорстона (племя) солто произошло, от Кара Чоро саяк произошло (все помещаются в Ширкенте на начало 12 века, а наша наука переселила их аж на Енисей)))), как высказывался раньше в этой и в других темах, это было сделано «учеными» чтобы удачнее обосновать свой миф о монгольской теории в Монголии-Халхе, кстати, это коснулось и степных кочевых уйгуров, тоже переселенных далеко в Халху)))). При перечислении предков Ахмад-бека (моголов) упоминается Ак-Туг по прозванию Онг-хан (кереит?). А также указано, что "Предки Бай могола произошли от одного сына Атан-бия - (от) Чолак Тукиме кире" (керей?).

Ведь я пока если честно особо не затрагивал в этой теме вопросов об этничности и языковой принадлежности государства, составляющих его племен и самомго Чингизхана, пока что разбирается вопрос об истинном месте расположения родины и государства Чингизхана. А впрочем, а почему бы вам не согласиться со средневековыми авторами о Монголии западнее Алтая и не заняться самым главным - отстаивать этничность с языком в других темах? Мол монголы жили не в Монголии, а в Могулулусе.

О том, что "палочка - выручалочка" не срабатывает. Братья монголы отсутствие у них традиции охоты с ловчими птицами и гончими собаками, которой любили заниматься чингизиды, постоянно пытаются объяснить якобы влиянием буддизма (ламаизма), запрещающего вообще охоту на животных. Очевидцы утверждают обратное! Певцов М.В. «Очерки путешествия по Монголии и северным провинциям Внутреннего Китая»: "... Охотники осенью и зимою нередко соединяются в партии и устраивают облавы на антилоп, а весною, летом и осенью охотятся в одиночку на сурков." А.Д.Симуков «Труды о Монголии и для Монголии»: «... Промысловая охота как занятие населения, по своей территориальной распространенности, безусловно, на втором месте после скотоводства, т.к. ею занимаются по всей без исключения территории республики. Ею занимаются мужчины-миряне («хара»). Ни женщины, ни ламы охотой не занимаются. Тем не менее охотничий промысел устойчив и служит большим подспорьем во многих хозяйствах. Объекты промысловой охоты можно разбить по типу даваемой продукции: 1) пушную; 2) мясную; 3) лекарственную. В пушную входят главным образом тарбаган или сурок, белка, волк, лисица, корсак, манул и ряд других видов. В мясную на севере входят цзерен, косуля, кабан, реже изюбрь и лось; В лекарственную входят главным образом изюбрь и кабарга. Наиболее важным промысловым животным является тарбаган, добываемый ежегодно в огромном количестве. Так, в 1931 г. было закуплено свыше 600 000 шкурок, в 1932 г. – свыше 700 000 … доходило почти до 2 000 000 шкурок. Средний товарный выход тарбаганьих шкурок по всей МНР составляет около 1 200 000 штук в год. Мясо тарбагана идет в пищу и употребляется на месте охотником и его семьей, совершенно не поступая на рынок. В некоторых местах (например, северная окраина Южно-Гобийского аймага) ловят деревянными капканами и употребляют в пищу некоторых грызунов, а именно один из видов суслика. Птицу коренное население республики не ест и не бьет, хотя промысловой птицы высокого качества в Монголии много."

Доказательств предостаточно. Теперь обращусь за обоснованием Монголии западнее Алтая к .... монгольскому историку 17 века! Почему? Да потому что тогдашние монголы даже не задумывались претендовать на чужое наследство, а потому писали истину! А не фольк как нынешние. Так, ордосский историк Санан Сэцэн или Саган Сэцэн в труде "Эрдэнийн Тобчи» описывает военный поход ордосского Алтан-хана, имевший место в 1552 году, на «четырех ойратов» (дорбен ойрат), которые согласно автору занимали Каракорум (он трижды упоминает город Каракорум в своей хронике – один раз под сильно искаженным именем "Хорум хан балгас" (ханское городище Корум; заметьте, не так, как современные монголы - Хар-Хорин)))) и дважды под китайским названием Хэнин, что свидетельствует о слабом знании ордосцев и халхасцев о Каракоруме на далеком западе. Современные историки, будучи повязаны по рукам, а вернее по мыслям официальным догамтом об обязательном месторасположении исторического Каракорума в центральной части Халхи на Орхоне (по их мнению - а где же еще?))))), вынуждены были как-то выкручиваться, предлагая абсурдные объяснения слов Саган-Сэцэна, например, что «можно заключить, что еще в половине 16 века ойраты занимали земли до р.Орхона и, вероятно, едва начинали подвигаться на запад за китайский или монгольский Алтай.» И такие объяснения даются несмотря на массу очевидных документальных известий, в т.ч. китайских, фиксирующих ойратов уже в 15 веке в Джунгарии (СУАР КНР, т.е. западнее Алтая). Согласно тому же Саган Сэцэну в 1562 году ходивший на четырех ойратов (дорбен ойрат) племянник Алтан-хана Хутуктай Сэцэн хунтайджи встретил и побил их на Иртыше, а другие походы ордосцев в в те же годы застали ойратов при устье реки Эмель! Из чего уже в который раз (!!!) следует, что исторический Каракорум и средневековая Монголия располагались западнее Алтая, близ Эмиля и Иртыша, и что в 16 веке развалины ханского города Каракорума находились уже в юрисдикции ойратов!

http://sibistorik.narod.ru/project/conf2010/003-2-kontev2.jpg Постепенно сужаем вероятные границы средневековой Монголии по описаниям ее в письменных источниках: На карте по ссылке это нижняя часть карты, отражающая области западнее Алтая - от озера Алаколь на западе до Черного Иртыша и Урунгу, на востоке, здесь и Эмель, и Кобук, и Уршаур, и Буктарама, и Марка (Барга), и предполагаемые Сары-Орда и Кара-Корум.

Прежде чем подкалывать следует снять очки и удостовериться, что желаемого вашего слова "казах" нигде упомянуто не было. Оптический кризис?

Вероятно это название не Самарканд, а Сыр-Орда на реке Урунгу неподалеку от Каракорума! И к этому у меня есть еще подтверждения, на этот раз из еще одной летописи - Курбангали Халид "Тауарих хамса" (Пять историй): "... Ордой Чингизхана был Каракорум, который называли также великим юртом. По имеющимся известиям ханская ставка (столица) Чингизхана Каракорум находилась на месте Горячего озера, позже его залила вода." Название "Горячее озеро" автоматически наталкивает читающего на соответствие с современным названием озера "Иссык-куль". Но оказывается, что соединенные меж собой малое озеро Баганор и большое озеро Улюнгур имели прежде тюркские названия, первое - Джылы-коль, Джиликёль или в китайских хрониках "Цзиликулэ" (теплое или горячее озеро), а второе, большое - Кызыл-баш. Джылыколь или ныне Баганор питает впадающая в нее река Урунгу, а неподалеку протекает Черный Иртыш и расположены верховья Эмиля и Кобука, с реками Орху, Тогылгыл и Онон-Булак: http://sibistorik.narod.ru/project/conf2010/003-2-kontev2.jpg У Рашид-ад-дина в "Джами-ат-таварих": "Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж. Буюрук-хан, обращенный в бегство, ушел в область Кэм-Кэмджиут, принадлежащую к местностям, входившим в область киргизов. Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами." Значит средневековая Монголия все таки однозначно располагалась западнее Алтая, а ханские орды располагались, имхо: - Ала-камак на берегу озера Алаколь; - Сыр-Орда на реке Урунгу; - Каракорум на Баганоре.

Несмотря на приведение ReicheOnkel'ем мне в пример якобы существующей монгольской породы борзых собак "тайга", полученной от скрещивания кыргызского "тайгана" с корейской собакой или с монгольской овчаркой "банхаром", приведу мнение знатока. А.Д.Симуков «Труды о Монголии и для Монголии»: "... Монгольская собака. Основное ее назначение – охрана стада, отдыхающего ночью около юрты, от волков и воров. На пастбище со скотом монгольская собака, как правило, не ходит и ее обязанности ограничиваются сферой юрты. Для охоты она тяжела. ... В монастырях и других населенных пунктах большое количество бездомных собак служит санитарами, питаясь всевозможными отбросами." Здесь автор видимо смягчил текст назвав тела умерших монголов «всевозможными отбросами», навряд ли речь идет о продуктовых отбросах. И по ходу про лошадь (у него же): "... Монгольская лошадь "Тахи аду" (АКБ: заимствование из тюркских, потому что на монгольском "тахъ" не переводится, а на казахском "Тағы ат" – букв. дикая лошадь) несомненно происходит от дикой лошади Пржевальского, которая сохранилась лишь в пустынных районах Чжунгарской впадины и появляется в пределах МНР там, где границы республики касаются этой впадины... Лошадь сравнительно редко бьют на мясо и пользуются кожей... На мясо внутри хозяйства лошади идут в небольшом числе... Казахская лошадь среди всех групп лошадей МНР имеет наилучший экстерьер. Она достаточно высока, имеет хорошую грудь, спину, крепкую мускулатуру и сухие прямые ноги."

Как поет группа "Дюна": "Цукерман мацу заводит, Гоги делает шашлык, А оленевод Бельдыев - Строганину и Балык."

Махамбет имел в виду не этнических барИнов, а бАринов буржуев (как в поговорке "хозяин барин").

Не понял, о чем вы, сэр? Хотели пошутить?

Имхо, не стоит удивляться всевозможным левым отождествлениям, например как "историческая Барга и баргуты = современный бурятский Баргузин"? А почему бы не созвучные названия в районе моей географической локализации страны Чингизхана? Например, на самой границе с Казахстана и Китая близ Черного Иртыша есть озеро и местность Марка-коль (Марка = Барга). Благо, что на Марка-коле есть река и местность (поселение) Уранкай (по русски - Урунхайка) и ту же живут меркиты и байчжигиты летописей.

Судя по хронологии описываемых Джувейни событий (в имеющихся переведенных на русский язык фрагментах летописи), страна Чингизхана располагалась рядом с кочевыми уйгурами Семиречья, найманами ВКО, рядом с Алмалыком и Коялыком и недалеко от Средней Азии (Отрар, Дженд, Бухара, Самарканд) и в большой отдаленности от Китая, т.к. описания похода в эту страну помещено автором хронологически в конце книги, перед вторым Курултаем и перед походами на запад (Булгар, Ясы, Русы, Башгирд)!!!

Много интересного находим о средневековой Монголии в Восточном Казахстане и в Синьцзяне (Джунгарии) у академика В.В.бартольда, работавшего со старинными рукописями: «... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер.»

И еще: Из имеющихся фрагментов Джувейни "Тарих-и-джехангушай" в русском переводе: «... Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыка. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая.» Здесь "в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана)" значит, что при жизни своего отца! То есть при жизни Чингизхана Эмиль и Кубак были столицей ханства и центром государства!!!

И еще: Как известно, Огул-Каймыш из племени меркит была женой Куюка (Гуюк-хана), по смерти которого в апреле 1248 года она приказала доставить его тело в район реки Эмиль, где была его ставка. С.М.Ахинжанов, ссылаясь на Джувейни, пишет, что меркиты кочевали в районе Имиля и Кобука. А мои оппоненты отселяют бедных меркитов в далекуцю Бурятию, как некогда делали советы с поволжскими немцами и народами Северного Кавказа. Хотя меркиты (наши) преспокойно и поныне живут близ Эмиля, наверно только по документам они ездили в Забайкалье, типа отмазались от армии.