АксКерБорж

Но тем не менее как вы сами говорили, название это лишь обёртка. Самое главное содержание. И здесь мы в "Истории татар" Ц. де Бридиа можем найти много чего интересного, судя по чему не трудно догадаться, что автор ведет речь о тюркском языке татар и стране татар, расположенной западнее Алтая с центром государства на Эмиле. Вот эти цитаты: - однако сами они называют себя тартар (заметьте, не монгол, а то вы все время пытаетесь спорить по этому вопросу))))) моал у автора - это название местности, топоним! см: ниже); - есть у них один город, который называется Каракарон, возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора (сдается мне, что это ханская ставка "Сыр-Орда", конечно же это не "Пиво сити")))))), а вероятно искаженное тюркское "Сары Орда" или золотая орда, в которой присутствовал Плано Карпини при коронации Гуюк-хана); - в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий (легко сравнить, тюрк/каз: вода – су, «-лы» - окончание имен прилагательных, тащить – тарту, тянущий – тартар; монг: вода – усун, окончания "-лы" монгольские языки не знают, тащить - гараар зөөх, ачих, нанчих, занч, тянущий - сугалах, татах, чангаах, тасчих, татах); - жилища их называются юртами (здесь важно не то, что так названа юрта, а то, что это слово тюркское и в монгольских оно отсутствует). Они круглые и сделаны из веток и кольев. Наверху они имеют круглое окно для [выхода] дыма и света. Крыша и вход — из войлока (опять же, у монголов двери юрты не войлочные как у казахов). Однако они различаются по размерам и могут переноситься [с места на место]; - стойбища кана и принцев называются по-тартарски орды (аналогично, слово тюркское, в монгольских отсутствует). - есть же некая земля, прилегающая к тартарам с западной стороны, очень гористая и чрезмерно холодная, которая называется Найман (по сей день с востока найманы ограничены Алтаем и Тарбагатаем). Правителю этой земли тартары и все окрестные области в то время выплачивали царственную дань. Он умер в то время, когда Чингис отдыхал от сражений. Однако он [правитель найманов] оставил наследниками своего царства трех маленьких сыновей. Услышав это, Чингис возжаждал [завладеть] царством мальчиков и, собрав войско, начал вторжение в царство найманов. Они же, увидев его мощь, отступили назад (АКБ: т.е. еще западнее) и, объединившись с кара-китаями, то есть черными китаями, [ибо] кара по-тартарски означает на латыни nigrum (черный), напали на монгалов в некоей долине между двух высочайших гор и, заняв дорогу, которая открывала единственный проход в землю [найманов] с этой стороны (вероятно горный проход на Тарбагатае у Алакуля), сопротивлялись в течение очень длительного времени. Через эту долину и эту землю проехали братья нашего ордена, держа путь к тартарам. Наконец, несколько монгалов [со своими людьми] пересекли более низкие горы в значительном удалении от войска, а другие [прошли] по самым отвесным скалам, доступным только горным козлам, через которые также брат Бенедикт пытался проехать верхом, но тартары его не пустили, чтобы он не погубил лошадь и самого себя. А оставшиеся же подошли к боевому строю войска [найманов], и, таким образом, со всех сторон [войска] найманов завязалось очень большое сражение, в котором большая часть их погибла, а оставшуюся [часть] Чингис подчинил своей власти. Тогда, убив трех сыновей правителя [найманов], Чингис с увеличившимся войском вернулся восвояси; - по свершении этих [событий, т.е. гибели Чингис-кана] Оккодай, сын его, наследовал его империю посредством избрания среди других (как достоверно известно, Октай или халхизированно Угэдэй, наследовал ханский престол Чингизхана на Эмиле, который после него перешел к Гуюк-хану, а от него к Монке-хану); - Чинис пошел войной на юго-восток и захватил четыре земли, а именно: Войрат, Сары-уйгур, Каранитов и Космир (Кашмир); - когда Чингис стал именоваться каном (императором) одно войско он отправил со своим сыном Тоссуком против команов, которые обитают над азами в западной стороне, а второе с другим сыном – против Великой Индии на юго-восток.» - войско, которое пошло на запад с Тоссук-каном, сыном Чингиса, покорило сперва землю, которая зовется Теркемен, во-вторых биссерминов, затем – кангитов и наконец они вторглись в Куспкас (вероятно Кыпшак), т.е. Команию; - Оккодай … назначил Бати, сына брата, и послал его на запад. А второе войско, которое возглавил Гирподан, пошло на юг, покорило землю, которая называется Киргиз (неужели вы думаете, что татары вышли в поход на кыргызов из Туруханского края или из Подкаменной Тунгуски и пошли на юг?))))))))))))))); (все эти описания полностью соответствуют моей локализации государства Чингизхана западнее Алтая, но они же совершенно не соответствуют месторасположению государства Чингизхана на территории Халхи, т.к. на юго-востоке от нее Маньчжурия, восточный Китай и Китайское море, а на западе соседями были не Теркемены, а Найманы); - вскоре после этого Чингис, наскоро собрав более мощную силу, пришел в восточную землю под названием Эзурскакита. Однако люди этой [земли] называют себя китаи (опять Китай на востоке от страны Чингизхана, а не на юге от нее как Халха); А также множество интересных параллелей в традициях и обычаях татар, абсолютно схожие с казахскими, но не с монгольскими: - считают что нельзя наступать на порог юрты (табалдырықты баспа); - считают грехом проливать на землю молоко, в частности, кобылье (сүтті төкпе, аяқпен баспа); - после смерти отца берут в жены мачеху и вдову брата. Они принудили младшего брата князя Андрея в Русии взять в жены вдову брата (амеңгерлік); - они имеют столько жен, сколько могут содержать. В целом же они их всех покупают (қалын мал); - они верят, что через огонь все очищается. Поэтому каким бы то ни было послам с дарами, которые они приносят их владыкам, надлежит пройти между двух огней, чтобы яд, если они его принесли, или же дурное намерение очистились (отпен аластау); - у них черный знак траура. Когда кто-нибудь среди них серьезно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, обмотанный черным войлоком, и с этих пор никто чужой не осмеливается войти в [обозначенные таким образом] границы стойбища. Когда же [у умирающего] начиналась агония, редко кто-нибудь остается возле него, потому что никто [из] тех, кто присутствовал при смерти, не смог бы войти в орду какого-либо вождя и [тем более] императора до начала нового лунного месяца (об аналогичном у казахов писали: М.И.Красовский М.И "Образ жизни казахов степных округов"; Я.Гавердовский "Путешествие по Киргизской степи, 1803 г. ИКВРИ, т.5, с.465; М.Ауезов "Путь Абая". т.1, М., 1971, с.181 - 182 и др.); - они прилагают все усилия к тому, чтобы похоронить на этом кладбище всю знать, принявшую смерть на чужбине, как это было в Венгрии (ата моласы, ел мазары); - Великого папу, послами которого мы являлись, они называют «Юл-боба», то есть «великий папа» (Ұлы баба); - если кого-либо застали за прелюбодеянием и развратом, то умерщвляются как мужчина, так и женщина (сродни нормам обычного права казахских законоуложений, у халхов отношения полов совсем не строгие и даже имеет место свобода полов, об этом писали многие, А.Д.Грач, П.К.Козлов, Н.М.Пржевальский и многие другие);

Ашина Шэни, вот вам еще один прекрасный пример того, как в названиях источников появляется слово "монгол" - была "История татар", а стала"Христианский мир и Великая монгольская империя". Неискушенный читатель прочитав название и даже не читая текста автоматически станет ассоциировать татар с современными халхасцами.

При внимательном рассмотрении можно обнаружить способы образования казахских личных имен, вызывающие определенный исторический и лингвистический интерес! Привожу первые попавшиеся на ум имена. 1) Подобный кому/чему-либо или как кто/что-либо: Темірше (подобный железу) *не по такой ли форме образовано имя Чингизхана, данное ему по рождению? которое объясняют как "Темірше" (Темрчи) - кузнец? Оқтай (подобный стреле, пуле) *не по такой ли форме образовано имя сына и наследника ханского престола Чингизхана - Угедея? которое в источниках пишется как "Окодай"? Бектай (подобный беку) Батырша (подобный богатырю) Тасша (подобный камню) Күнше (подобная солнцу) Айша (подобная луне) и другие 2) Сотворен (-ная) из: Тастан [бек] (из камня) Мұздан (из льда) Гүлден (из цветка) Айдан[а] (из луны) Ұлдан [а] (из мальчика) и другие Прим: brackets [ ] - новое явление, когда казахи подражая русской фонетике дополняют женские имена фонемой "а", что , как правило, не свойственно казахскому языку. Кстати, в вопросе антропонимики семья, род и племя Чингизхана, керейты, меркиты, найманы, хонгираты и другие, и даже каракытаи - суть носители тюркских личных имен.

Тюрко-Татарские династии на периферии империи Чингизхана: Тюркско-татарские династии, ставшие после распада империи, созданной Чингизханом, своего рода закваской (ядром, основой, элитой, белой костью, дворянством) в ряде не тюркских стран в 15 веке (тюркские ханства – Крымское, Казанское, Ногайское, Казахское, Сибирское и другие к ним не относятся). Вопрос касается только династий, ведущих свое начало из событий 13 века по возвышению восточных кочевых тюркских племен. Полностью аналогичные случаи времен хуннов-гуннов в ряде стран – Венгрия, Болгария, Древний Китай и других здесь также не затрагивается. Итак (не все примеры, самые известные): РОССИЯ – обрусевшие и крестившиеся многочисленные выходцы из татарской степной кочевой знати. Вопрос известен в науке в полной мере. [Н.А.Баскаков. Русские фамилии тюркского происхождения. М. Наука, 1979. 280 с.] КИТАЙ – оманьчжурившись и окитаевшись и приняв буддизм составили костяк чжурчженьско-маньчжурской элиты, это прямые потомки прежних династий тангутских, каракитайских и юаньских правителей: Известный основатель династии Чин или «Великая золотая», правившей Китаем 300 лет – Нуркаш (искаженно – Нурхаци) сын Такши. Его сыновья – Абакай, Бабакай, Абатай, Абай, Табай, Тангылтай, Мангылтай, Торгын и другие. А также прямой потомок Мукалы-гоёна Нагашы-Багадур с войском из более чем 200 тысяч всадников, распространивший свою власть в Северном Китае. [Монгольская история. Изд. Пекин, 2 кн., стр.9] Кстати из потомков Нурхаци ведут свое происхождение и русский род Гантимуровых - от предка Кан-Тимура. ХАЛХА – основатель охалхизированной и принявшей ламаизм династии первых халхаских ханов Бату-Монке Таянхан (халх: Батмунх Даян-хаан) (1460 – 1543). Сыновья – Турболат (здесь и далее – болод), Улусболат, Барсболат, Ельболат (Элболод) и другие. ДЖУНГАРИЯ – обойраченная и принявшая ламаизм династия, основатель которой Махмуд (искаженно Махаму) (ум. 1416) - сын Худай-Тая (Худай-тайю). Его потомки – Тоган (Тогон), Есен (Эсен), Кара-Кул (Хара-Хула) и другие. ИНДИЯ, ПАКИСТАН – обиндусенные так названные «моголы», основатель Бабур (1483 – 1530). Потомки – Хумаюн, Акбар, Джахангир, Шах-Джахан и другие. И т.д. и т.п. Кстати, если внимательно исследовать тему, то обнаружатся любопытные сходства в культуре и традициях перечисленных стран, хотя вроде как и трудно их чем-то сблизить. Имею в виду не сходства вообще и во всем, а лишь в призме общности в сохранении некоторых черт культуры и пристрастий тюрко-татарской белой кости – пышная тронная церемониальность, традиция ямской почты, традиция облавной охоты, традиция охоты с ловчими птицами, традиция охоты с борзыми собаками, любовь ко всему связанному с пристрастием к лошадям и т.д. и т.п. Помнится мои друзья Енхд и Хукер не раз удивлялись невероятным сходствам маньчжур и казахов в некоторых вопросах, хотя между нами вроде как монголоязычные народы.

Какая гаплогруппа у вас? Предполагаю что С3* если вы абаганар.

Зачем спрашиваете у меня? Читайте сами. Что мне было доступно я привел. Емнип, по именам и этнонимам.

Из контекста у Джувейни ясно следует что Китай это именно империя Цзинь, лежавшая именно к востоку от Монголии. Кара-Китай у него так и называется Кара-Китай. 10 глава посвящена гурханам и четко названа "О ханах Каракитая, их возвышении и падении". В 30 главе посвященной завоеванию Китая описывается вторжение всего монгольского войска в эту страну. И его ханом назван уже не Чингисхан, а Угэдэй, то есть ясно идет речь о последней монгольской кампании против Цзиней. Упоминается Махмуд Ялвач, перешедший на службу к монголам. Каракитай же как известно был покорен еще до воцарения Угэдэя и уж точно до поступления на монгольскую службу Махмуда. Из 30 главы: "When the crown of sovereignty had been auspiciously placed upon the head of World Emperor and the bride of the empire had been laid in the bosom of his ability, having dispatched armies to all the climes of the inhabitable quarter, he carried out his intentions of procceding in person against the clime of Khitai, whither he was accompanied by his brother Chaghatai and Ulugh-Noyan and other princes, together with so many leviathan-like warriors...(дальше не суть важно)". Против Китая выступает великий хан с братом свои Чагатаем. "Не too now arrived and they turned against Altun-Khan, who was at that time in the town Namging". Намгинг это Наньчинг, южная столица чжурчжэней. Или по-вашему гурхан укрылся в Намгинге? Был вообще такой город в Каракитае? Так что по Джувейни Китай это Цзинь. Турфан к юго-западу от Халхи, уйгуры на западе - примерно подходит. С кыргызами Джувейни мог иметь ввиду и далекий северо-запад хотя тут конечно ваше замечание справедливо. Слнкай-Селенга это вообще-то отождествление самого Бойля, в переводе он вообще вставил "Селенга" отметив в комментарии что оригинал это Слнкай. Но зная ваше трепетное отношение к подобным моментам, я оставил оригинал. Жду ваших предположений по поводу того что это за река Слнкай и где она находится. Если идти на юг от Монголии спокойно можно попасть и в Ганьсу, и в Тибет. Принимая ваши поправки касательно приграничья пересмотрим это дело. Китай, кыргызы подходят. Тангут - с натяжкой, так как это будет уже скорее восток чем юг. Но вот уйгуры это никак не запад. Турфанское идыкутство никак не могло располагаться западнее Восточного Туркестана, если оно само находилось в Восточном Туркестане. Я все четко вам расписал, зачем ворошить очевидное??? Не было тогда Китая на территории Маньчжурии или Кореи, как вы не поймете! Не обязательно везде все писали "Кара-кытай", часто приставку опускали, также как и по отношению к татарам, хотя они были "Кара-татар" (черные татары), поэтому это не доказательство с вашей стороны. ))))))))))))) Не переиначивайте, на запад от Халхи никаких уйгуров не было. Каракорум не могут найти, а вы мне предлагаете обнаружить реку "Слнкай" там, где китайцы давным давно все перименовали. ))))))))) Если идти на юг от Монголии то можно спокойно попасть не только в Тибет, но и в Камбоджу. )))))))))))) Уйгуры были не западнее ВТ, вы искажаете мои слова, а западнее "моей Монголии" (я уже описал предполагаемые ее границы), то есть там, где сейчас округа Аксу, Хотан, примерно конечно.

Ну не было там никогда Чингизхана, почитайте источники - когда, как и куда возвращался Чингизхан после покорения сартов. Уж точно не переходил Алтай, не говоря уже о таежном Забайкалье, где соорудили новодел. ))))))))))) Про Каракорум я свои позиции давно изложил, он располагался западнее Алтая, примерно недалко от верховьев Иртыша и Алтая. Здесь не место этому спору, вы как всегда повторяете все заученные аксиомы, так что и без вас все известно для тех, кто как слепые котята верит в мифы. Но это ваше личная проблема. )))))))))) В соседней ветке про казахский и халхаский вркатце пояснил свое видение. У вас в голове как у школьника времен СССР - вот казахи кыпчаки, а вот монголы халха. )))))))))))))))) Вот только никак вам невдомек куда пропало название "татар", даже русские историки не решались его выкинуть и выдумали словосочетание "татаро-монголы". У вас же "А" упала", "Б" пропала, один Ашина остался на трубе. )))))))))))))))))) Короче, чем спорить с вами, лучше доказывать и обосновывать свою позицию относительно мифов прошлого. Вы лишь их какой-то миллионый глашатайчик. ))))))))))))))) Время жалко терять на вас.

Только вот почему-то сами тюрки их звали Китанами Знаком с таким чтением, но не факт, что речь на стеле идет именно о кытаях. И вообще, пока что чтение древних текстов неоднозначное, одни читают так, а другие эдак. Как ваше "старомонгольское", так и это древнетюркское руническое. Будь так, то сейчас красный дракон назывался бы по иному и наши челноки ездили бы в Киданьскую Народную Республику.

Хе-хе, вы еще перевод Фоменко или Енхда приведите. Что еще за кидани, кидалы что ли? И что за турки, месхетинцы что ли? И что за китайцы, ханьцы что ли? Вы же знаете когда перестала существовать империя Ляо, вот и пляшите от этого.

А теперь вопрос: как там на тюркском серебро? Откроем ДТС Кюмуш, никакой не менгу. А теперь внимание: как на современном монгольском серебро? Монголоязычные пользователи не дадут мне соврать: монго Сходство налицо. Речь шла о кухне, короче вы не смогли ответить ничем. Как говорится нечем крыть! Кто сказал, что тюрки и монголы это понятия лингвистически? Я например с этим не согласен. Так считали наши колонизаторы русские, что мы сброд и связаны друг с другом только по языку, даже специальное название придумали "тюркоязычные". Типа славяне это уже не лингвистическое. Бред. Кстати когда прекратите повторять весь устаревший бред, Ашина Шэни? Во-первых, вы опять слепо верите русскому переводу, который подогнан под все современное халхаско-монгольское, что не верно и искажено. Во-вторых, я приводил на форуме много цитат из китайских хроник, по которым буквально все китайские путешественники, послы и миссионеры шли строго на северо-запад (в источниках - на запад) и посещали такие местности как Алмату, Бешбалик, уйгуров, гору Музтау (Мэнгушань?) и т.д. и ни в какую Халху (на север) ни один из них не ходил, все это российские и советские враки! Да вы и сами привели в ветке про найманов источник "Чанчунь чжэнжэнь сию цзи (кит. 长春真人西游记, «Описание путешествия на Запад истинного мужа Чанчуня»)". Если только не станете выдумывать, что Чань-Чунь шел в путь не из Китая, а из Кореи. ))))))))))))) Для того чтобы проверить тюркское название серебра не надо открывать словари. ))))))))))) Да, в языке черных татар серебро передавалось словом "mönggün". Но рано радоваться, это слово из ТМЯ "мэңгун" (серебро, монета), которое в халхаском языке сродни - "мөнгө" (серебро, деньги). И от того татарский язык не станет халхаским. ))))))))

Да, именно ваш. Вашим знаниям в казахском я доверяю Им вы определенно владеете получше чем среднемонгольским. Когда он это писал уже была независимая Монголия. И под Монголией прежде всего имели ввиду территорию этого государства. С чего это Джунгарию он назвал Монголией никак не могу понять, уж извините что такой тупой Козлов написал что Хара Хото в Монголии? Приведите примеры где Джунгария это Монголия, просветите Не валяйте дурака, везде и все пишут, что Джунгария это Западная Монголия (правильно это или нет это другой вопрос)))).

Тартары это и есть монголы. Ну хорошо, кто тогда по Джувейни так любил уйгурский язык? Я слушаю. Татары не монголы. Монголы (халха) не татары. Уйгурский язык любили кочевые уйгуры. Оседлые уйгуры не полностью кочевые уйгуры. Что-то в этом духе. )))))))))))))

Про "тобчи" я уже писал, что это тюркизм (в казахском "топшы" - краткое изложение), ставший в халхаском языке "товчь". Я доверяю казахскому историку из КНР, в совершенстве владеющеи китайским языком и иероглифами и работающим с архивах Пекина. Он переводит название оригинала рукописи на казахский язык как "Құпия шежіре", то есть "Тайная история". Никакого слова монгол в названии нет. Точно также как и не было его в названии словаря "Мукаддимат ал-Адаб" или в названии того языка, который стал называться в 20 веке "старописьменным монгольским". Свое "Monggul nighucha tobchiyan" вы взяли по ходу из Вики? Как же вы любите вставлять слово "монгол" куда надо и куда не следует. Это уже мания какая-то. Дошедший до нашего времени вариант рукописи это минский печатный текст с названием "Юань-чао би-ши", не считая различных позднейших рукописных и ксилографированных списков. Как предполагают, текст был транлитерирован с уйгурицы.

Значит врал Плано Карпини, когда писал о языке Гуюк-хана и Бату-хана, понятного половцам-команам? Наверно скрупулезный путешественник просто не догадывался, что в 21 веке в Казахстане появится знаток языка Гуюк-хана и Бату-хана некто Ашина-Шэни, а в Туве некто Енхд, которые станут утверждать, что команский и татарский языки абсолютно чуждые, один кыпчакский, а другой халхаский.

Вы что, всеръез считаете, что все эти тексты понятны халхам, бурятам, ойратам, калмыкам или еще кому-то? Да никто из них ни в зуб ногой. Вот вам и "старописьменный монгольский". Пока что не монголы читают, а тувинец, правда на свой манер. Вас я не отношу к таким, потому что вы практически ни слова не знаете из современных монгольских и тюркских языков, вы только копипастить горазды (как писал Олжас Сулейменов - копипастить кораз вы).

История народа, чьи тексты вы пытаетесь прочитать, поставлена с ног на голову и поэтому никакого правильного чтения у вас и у ваших сторонников и быть не может. Всем известны переводы типа "Далай-хан". Все остальное в теме из той же оперы, далеко не ушло. ))))))) Я считаю, что вопрос намного сложнее, чем вы его считаете. Это не простое уравнение - монгольский или тюркский язык текстов. Практически все средневековые авторы называли язык кочевых татар тюркским, как и их этничность, но при этом всем известно, что они обязательно подчеркивали своеобразие языка татар (по вашему - монголов), что он имел отличия, но опять же - но - был понятен команам-половцам. Кстати отсюда и широко известные обращения татар к половцам и половцев к татарам о родстве, думаю и обращения велись на понятных друг другу наречиях. Очень важный момент здесь, имхо, что нынешние казахский и халхаский языки есть языки наследники, но во временном отношении удалившиеся от искомого татарского каждый в разные стороны и в разных ситуациях. Так, несмотря на большой пласт арабизмов и фарсизмов, фонетика и лексика казахского языка намного ближе к средневековому татарскому (монгольскому по вашему) нежели халхаский язык. Думаю, что синтаксис и морфология больше сохранились в халхаском языке. Я считаю, что поздних влияний на те и другие была масса, все это их развело в стороны. Примерная картина - кочевые татарские племена были носителями того языка, который я вкратце описал выше, т.е. наречия тюркского, долгое время развивавшегося в отрыве от основной массы тюркских языков на западе, классифицируемых как карлукские, огузские, кыпчакские. Данный момент четко передает легенда об Огуз-хане в изложении Рашид-ад-дина, согласно которой предки кочевых татар были изгнаны на восток (на земли Восточного Туркестана, Джунгарии и северо-западного Китая), где они развивались самостоятельно. Но, где они близко контактировали с носителями языка - предков современных монголоязычных народов, заселивших земли нынешней халхи и смежные территории после ухода оттуда последних кёктюрков, это 8 век. Думаю что именно поэтому язык тюрков-татар отличался от языка западных тюрков, потому что в нем присутствовали заимствования из языка предков нынешних халхасцев, бурятов и других, например, числительные или другие лексемы, отличающие его от других тюркских языков (типа нохай-собака, аман-рот, агул-гора, едюр-день, нагур-озеро, исегей-войлок, нутуг-родина, сибагун-птица, морин-лошадь, мурен-река, чину-волк и т.д.) и присутствие которых в средневековых текстах у Ашина Шэни и иже с ними дружно вызывает уверенность в халхаскости языка. )))))) Главное, что наличие тюркских элементов этого не вызывает, а наличие элементов, схожих с современными монгольскими дает безоговорочную уверенность. )))))))))) Имхо, картина резко изменилась после ослабления татар на перифериях империи, а именно, начиная со второй половины 14 века: Основная масса племен тюрков-татар (или неверных тюрков), а также чингизидов вошла в тесный контакт с носителями кыпчакской группы языков, поэтому я считаю и пропали те отличия наречия татар, о которых писали Махмуд Кашгари и другие. Смешанный язык представлен сейчас в виде современного казахского языка. При этом позже он еще вобрал большое количество заимствований из арабского и фарси в связи с более близкими чем раньше контактами и принятием ислама. Осколки этой массы племен, в основном это несогласные принцы (ханчики и султанчики)))))) вместе с поддерживавшими их родами ушли за Алтай править народом Халхи. Туда же вероятно бежала часть правителей тюрков-татар из Китая после падения Юаньской династии. Эти в течение небольшого отрезка времени ассимилировались в местной среде (когда-то выходцев с Амура), но закономерно сохранили огромный пласт тюркской лексики, но уже фонетически искаженной, этнонимы (тоже искаженные) и прочее. Удалению от искомого тюркского татарского послужила не только ассимиляция в местной иноязычной среде, но и сильнейшие влияния на язык, культуру и сознание в 16-17 вв. маньчжуров, тибетцев и китайцев, а также их языков - маньчжурского, тибетского, санскрита и др. Это подтверждается и новой темой о тюркских династиях... Как говорят русские, седьмая вода на киселе, все перемешано и запутано настолько, что делать выводы подобные вашим, смешно и неправильно.

По вашему Керей хан и Жанибек султан привезли из космоса безязыкий народ своего будущего ханства и стали их учить новой казахской лексике? В том то и проблема, я не зря перед этим сетовал, что тексты правильно смогут прочитать только владеющие двумя языками - казахским и халхаским, которые из всех прочих более всего ближе во всех отношениях к так называемому "старописьменному монгольскому". Не мне вам объяснять, что перевод переводу рознь. Порой один и тот же текст лингвисты читают совершенно по разному. К великому сожалению я не могу дать альтернативного чтения, потому что не специалист, впрочем как и все другие - вы, Енхд и прочие "переводчики". Но доступные мне знания и материалы по многим профильным вопросам истории и языка татар Чингизхана (не раз излагались в темах форума) дают мне повод и уверенность сомневаться в ваших изысканиях в монголоведении, а именно, в правильности ваших "переводов".

Скиньте свой эмэйл чтобы отправить вам бесценный труд чингизида Алихана Бокейханова. Я использую не только Бичурина, Бартольда, Аристова, Радлова,Шокана или Абая. Повторяю, у каждого из них есть свои ценные материалы и мысли, которые нельзя найти у других. Но! Самое главное для меня письменные источники. Поэтому вашим слова об "устаревшем вчерашнем 19 веке" величайшая глупость какую только я встречал на форуме, не считая аналогичного мнения, емнип, Стаса. В исторической науке, мое личное мнение, как в виноделии, чем старше источник, тем крепче и ценнее! )))))))))))))) Если читали про скифов, то за это и за ваши оценки рахмет! Никаких комплексов по Чингизхану ни у кого нет и никто их не чувствует. Здесь надо ставить вопрос по другому - нужна историческая реабилитация прошлого исторической науки, когда ее писали только наши колонизаторы, а не мы. Здесь я не вижу никаких проблем, придет время, уйдут в иной мир нынешние "тормоза" и новое поколение казахских исследователей Казахстана, Китая, Монголии, Турции и других стран поставят под сомнение политизированные постулаты прошлого. Так что не переживайте за Россию и Монголию, пусть они сами без вас потом выкручиваются и доказывают свои мифы. Не понимаю причем здесь вы, думаете вся русская, российская и советская историческая наука ждала помощи некоего Ашина-Шэни? И без вас хватает людей. Поэтому от вашего "хобби" никакого толку ни вам, ни другим. ))))))))))))))) Не надо путать племя татар и общее название всех вместе племен тоже под этим названием. Неужели не читали источники? Дураку понятно, что у каждого племени было свое самоназвание (этноним), как и у казахов до вхождения в Казахское ханство. Но не станут же летописцы, путешественники и историки каждый раз перечислять все этнонимы, поэтому использовали распространенное общее название татар. А название монгол это выдумка таких как вы (не считая названия местности, а не этнического названия), поэтому на первых порах из-за неуверенности и для подстраховки включали это название в тексты специально в скобках. Позже на скобки перестали обращать внимание, вы яркий пример этого. ))))))))))))))) Гандзакеци говорите? Дело не в нем, а переводе и транскрипции на русский язык, который чрезвычайно коверкает тюрко-монгольскую фонетику. Помните хана Тявку? ))))))))))))))) Крадин, Скрынникова, Гумилев, Викторова и т.д. - читайте выше мое мнение о политизированности эпохи и ее членов. Попробуй напиши что-то не вкладывающееся в "великую национальную политику СССР" и сразу же "секир башка". Нужны примеры? Вы что, с дуба рухнули? Какой еще Каракорум в Юани? Почитайте мои цитаты из источников, локализующих Каракорум, большой проблемы с установлением его местонахождения нет. Все искажено искусственно!

Я свое сказал. Лично мое мнение, что что-либо доказывать обрусевшим атеистам глупо и бессмысленно, они сами и их потомки для будущего казахского общества пропащий элемент. Узкие глаза, выдающиеся скулы, предки казахи, употребление мяса с кумысом и личное имя еще не факт что их носитель казах.

Я в отличие от некоторых не считаю что 3 с половиной монгола могли как-то повлиять на наш этногенез И под ником я не скрываюсь. Свое настоящее имя я уже неоднократно указывал. И свою цель я уже высказал. Пакостить своему же народу это последнее дело. Вы за весь народ не говорите, к счастью у большинства казахов еще хватает ума не считать Чингисхана тюрком. Никаких монголов (в вашем представлении монголов конечно) западнее Алтая до конца 14 - начала 15 веков не было, не считая тогда еще частично омонголеных каракытаев и шуршутов, поэтому на этногенез они никак не могли повлиять. А когда уже могли повлиять (начиная с конца 14 века) и как смогли повлиять ясно видно по омонголенным тюркским династиям: Сперва в Джунгарии - Махмуд (искаженно Махаму) сын Худай-Тая (Худай-тайю) и его потомки – Тоган (Тогон), Есен (Эсен), Кара-Кул (Хара-Хула). Позже в Халхе – Бату-Монке Таянхан (искаженно Батмунх Даян-хаан) и его сыновья – Турболат (здесь и далее – болод), Улусболат, Барсболат, Ельболат (Элболод) и другие. "Ума" относительно этнической и языковой принадлежности Чингизхана и его чёрных татар (кара татар) в принципе не надо, здесь нужны принципиально новые не ангажированные научные исследования и полнейший пересмотр прошлых политизированных исследований, вот и все, дорогой мой.

На звание великого знатока ислама никогда и не претендовал))) Скучная типично семитская религия, ничего интересного. А зачем собственно вам религия ваших родителей и предков, раз вы ее так унижаете? Мой вам совет - вы как начинающий монголовед и поклонник "старописьменного монгольского" вправе принять религию и традиции потомков амурских шивэев и мохэ. Как в ней обращаются с умершими родителями вы наверно в курсе по моим постингам? Вам точно не будет скучно. )))))))) И пропрошу вас впредь не осквернять ислам!

По ходу дам ответ Ашина Шэни, который меня как-то упрекнул, мол я всегда пишу об улусе Чингизхана, что оно располагалось исключительно в казахско-китайском приграничье. Оговорюсь, что говоря о казахско-китайском приграничье я всегда имею в виду "административный ЦЕНТР государства", то о расположении ханских ставок Ала-камак, Кара-корум и Сары-орда на Алакуле, Эмиле и на Верхнем Иртыше. Сам же улус, как и прежний керейтский, считаю на основе письменных источников, что "тянулся" вдоль равнинного миграционного, завоевательного и торгового ("шелкового") пути от проходов в горах Тарбагатая прямо на юго-восток вдоль западных отрогов Алтая вплоть до Ганьсу и Стены, где с ним соседствовали Тангут и Кара-кытай. Прошу прощения за оффто ибо я стал "бездомным", мою соответствующую тему закрыл админ и приходится по вопросам той темы писать где заблагорассудится.

Ув. Райхе, вам ли не знать, что с самых первых дней это инициатива нашего Енхда? А как известно, все в природе вызывает закономерную ответную реакцию. Уверен что и вы бы не остались без ответного отсрого словечка, если бы всякие прозвища Енхд адресовал бы в ваш адрес. )))))))) И если вы внимательный модератор, то наверно заметили, что после справедливого замечания ув. админа я сразу же перестал приписывать нашему талантливому халхаведу, но к сожалению слабому монголоведу (эти названия даю всеръез) всякие там прозвища. На обращение "юрист" нисколько не оскорбляюсь, потому что это действительно так. ))))))))))) Правда с "маньчжуроведством" наш Енхд загнул оглобли не туда. Про оленей, чумы и лесных людей я никогда ничего не писал, это не моя "кухня", в ней удачно "кухарит" наш Хукер. )))))))))) А то, что Енхд по национальности цаатан мне сказал лично с ним знакомый по халхаским форумам казах из Улаанбаатара, мы с ним переписываемся на казахском языке, это не моя выдумка. Если он оскорбляется этой принадлежности, то никто и не навязывает ему это название. И еще, Райхе, вы не правы когда пишите, что я "продолжаю называть его везде". Где т огда конкретно? Давно прекратил.

Не надо даже далеко ходить, вот самый свежий пример шутовства Енхда. Я привожу очевидные примеры того, что искусственно названный "старописьменным монгольским" язык кочевых тюрков татар гораздо ближе к казахскому чем к халхаскому (также считают многие лингвисты), но Енхд используя свой природный талант шутника-клоуна строит из себя слепого кота Базилио (но при этом умудряется включить хитрецу и из своего поста удаляет старописьменную форму слова, оставив на обозрение для таких как Ашина-Шэни казахское и искаженное халхаское))))))))) Пусть любой желающий сам сравнит (примеров тысячи!!! за исключением монгольских заимствований из тунгусо-маньчжурских): "Старописьменный монгольский" - Qubilγan Казахский - Qubilγan (қубылған) Халхаский - Huvilgaan (хувилгаан) Придет время и язык памятников переименуют в "Старописьменный керей-найманский язык"! А пока что бедный народ путают искусственно включенным в название языка памятников словом "монгольский"! Вся беда в объективном изучении истории той эпохи это то, что слово "монгол" втиснули повсюду куда только могли - в тексты письменных источников при переводе на русский язык (его в оригиналах нет, но в переводах оно повсюду!), в названия памятников ("Словарь монгольского языка Мукаддимат ал-Адаб", "Сокровенное сказание монголов" и другие), в название языка ("старописьменный монгольский") и т.д. и т.п.!!! И вполне естественно что у всех тех, кто их читает (как у нашего Ашина Шэни например)))))), автоматом складывается неоспоримая позиция, что речь в них идет о предках современных монголоязычных народов (обобщенное этническое название которых и их языков также ввели в научный оборот искусственно в 19 веке!!!) Представьте себе картину, если бы таким же пристрастием вписывали бы слово "татар" - Словарь языка кочевых татар, Сокровенное сказание кочевых татар и т.д., то все было бы сейчас иначе... Сильно запутало всё монголоведение...