АксКерБорж

По разному. Ғ/Г в середине пишется и произносится в одних регионах, как например у нас (кигіз - войлок, соғым - забой скота и др.), и не читается в других (киіз и др.). В перечисленных вами словах у нас не всегда в начале присутствует Һ, по разному, есть и Х (хаюан - зверь), есть и без (ауа - воздух, үкімет - правительство, әкім - мэр), есть и Қ (құрмет - почет, уважение) и т.д.

Здесь нет таких специалистов, которые могли бы читать их. Надо писать правильно "Я и мой соратник моештаков не умеем читать по-монгольски...." Даю голову на отсечение, что вы тоже не рубите в халхаском (наверняка и в своем родном). Вы ведь речь ведете о знании этого языка надеюсь, а не средневекового языка, принадлежность которого спорна?

боюсь что "против лома нет приема". И таких людей как АКБ не переубедишь даже еси приведешь говорящего на монгольском живого Чингисхана Глубоко ошибается наш младший научный сотрудник alp-bamsishka, обучавшийся предмету по советским учебникам и который потому как котенок слепо верит любой политизированной лжи преподносимой под научным соусом. Весь интернет пестрит, что "Чингисов камень" фальшивка и новодел. Но ему барабир, его не сломают никакие доказательства, он стоек, потому что упрям. Но я не об этом, это дело специалистов, лично у меня вызывают сомнения в оригинальности этого памятника 2 момента: 1) Место обнаружения - Забайкалье. 2) Сюжет текста - который якобы посвящен практически неизвестному разноутробному племяннику Чингизхана, Есунке, что мол Чингизхан после покорения цивилизации Средней Азии устроил стрельбы из лука и мол этот Есунке пульнул стрелу на 335 саженей и получил за то 335 воинов из рода хонгодор. Оба момента не соответствуют описаниям, имеющимся во всех письменных источниках, потому что: 1) Поход Чингизхана на городские оазисы Средней Азии, как в принципе и все другие, исходил и возвращался всегда в его коренной юрт и улус с центром на Имиле и Ала-Кумаке, поблизости которых располагались его великие орды - Кара-корум и Сары-орда, Черный Иртыш и отроги Алтая. Оттуда до Забайкалья порядка 1500 км.! 2) Никаких хонгодоров источники не знают вплоть до 17 века, это современное название одного из бурятских родов. И кто бы высекал камень о таком заурядном междусобойчике, где кто-то напившись кумыса или наевшись тарбаганов пострелял в тире на перегонки. Логичнее было бы Чингизхану поставить камень о своей победе над тазиками (в этой фальшивке написано уже по современному бурятско-халхаскому как "над сартагулами"). Поэтому читать фальшивки и тем более приводить их в качестве доказательств просто нет смысла. Этот "памятник" из ряда таких же, как "Влёсова книга", "Тмутараканский камень", книги Носовского и прочая чепуха. И не надо приводить на форум давно умерших людей. Вам надо доказывать свои доводы приводя факты, а не фантомы.

Здесь же ясно и чётко написано всё.Что за выдумки дорогой ... хе, хе. И ещё знайте того что РАД пишет о персидских или хулагуидских монголов в основном. Дорогой мой Enhd-океанический, то есть Enhd-dalay (без обиды, потому что все вы сами так переводите значение слова "talay"). Вы где раньше пропадали? Всё уже давно обмусолили и обсосали до костей, поэтому ваша реплика не в тему. Судя даже по одному этому сюжету преданий (запрет на название предмета "тули-зеркало" и начало практики использования его сугубо в качестве имени "Тули") современные халхоязычные народы никакого отношения к Чингизхану, к его сыну, к его запретам, к его народу и к их традициям, не имеют!

Казахи говорят и так и эдак. У нас порой несколько фонетических вариантов одного и того же слова, вот пара примеров пришедших на память: Айналу - Айлану (кружиться, зеркало тут не причем, зазеркалить будет - айналАу): у нас некоторые говорят айлану, а некоторые айналу, в т.ч. и ваш покорный слуга. Қайра - Қайта (назад/обратно, снова/вновь): я привык говорить қайта Дөңгелек - Доңғалақ (колесо): у нас говорят доңғалақ Нәжік - Нәзік (нежный): у нас второй вариант Подробнее вы можете ознакомиться с ними в соседней ветке, где я привел сравнения между лексикой казахов Сарыарки и Западной Сибири (нашей) с одной стороны и запада, юга, востока с Монголией и КНР с другой. Начальная Б/П - опять же у нас произносят разные слова по разному, некоторые слова обязательно на Б (Болат, Батима, батінке и др.), но некоторые слова обязательно на П (пәле, Пазыл-хан), тогда как в других вышеуказанных регионах страны все в точности наоборот (Патима, бәле, Базыл-хан).

Не знаю про какую компанию вы ведете речь, но позиция наших оппонентов, куда входите и вы, Джамука, очень слабая. Вы способны только наклеивать на своих оппонентов ярлыки (дурак, тупой, наивный глупец, странный, нашли друг друга и прочее в этом же духе), но аргументированно доказать свое несогласие с нашими доводами не можете. О ссылках на источники я вообще молчу, их от вас никогда не дождешься, у вас одни эмоции и слюни. Так что давайте ближе к нормальной и предметной дискуссии. Для начала опровергните мои доводы в соседней ветке. Вы выглядите на фоне компетентного и беспристрастного Ашина Шэни очень блекло. С вами нет абсолютно никакого смысла спорить и тем более что то доказывать, потому что у вас "цель оправдывает средства" и вам нужно чужое объявить своим. Ваши "доводы" смешны и не выдерживают никакой критике. А у вас хорошее чувство юмора, если вы можете "беспристрастно" сравнивать своего единомышленника со своим оппонентом, браво! Но это всего лишь шутка, на самом же деле для вас и вашей компании "компетентен" любой, кто продолжает нести ахинею про мифических протохалхобурятоойратокалмыков, завоевавших чуть ли не весь мир выступая в походы из дремучих лесов северо-восточной Халхи и Забайкалья, при этом сгинув бесследно умудрившись нигде не оставив от себя ни следа.

Здесь нет таких специалистов, которые могли бы читать их. Например, топикстартер Ашина Шэни далек от знания как монгольских, так и тюркских языков, но зато он "талай" (удачен) в поиске материала и переводов на необъятных просторах всемирной паутины. Наш Enhd с горем-попалам пытается читать некоторые легкие фрагменты применяя знание тюркских и монгольских, но из-за ангажированного уклона смысл переводов опять же искажается.

Можно вмешаться? По моему убеждению все эти тексты можно читать и так и эдак. Вопрос состоит не в том с какого языка "получается" чтение, перевод, а какое из них будет ближе к смыслу оригинала. Пример по попыткам чтения печати Гуюк-хана - при чтении на основе халхаского языка хан превращается в "океанического хана" - в "талуй-далай" (чуть ли не в томате ), в тюркском варианте - в "удачного в делах хана" - в эпитет "талай". Пример по переводу приставки "куреген/гурген" к именам правителей в средневековых памятниках - при чтении на основе халхаского языка значение приставки превращается в термин родства "зятёк" , в тюркском варианте - в эпитет "дальновидный" - "көреген".

Сам чуть было не повелся на существующую моду на "арабизмы-персизмы-монголизмы" назвав казахское слово "айна" (зеркало) арабизмом. Оказывается это обычный тюркизм, см: Древнетюркский словарь (что сохранилось зафиксированным): Ай - луна, яркая луна Айна - видоизменяться, перемениться, стать другим (МК, 146.13) Айнат - изменять что-либо и др. Казахский язык: Ай - яркая луна Айдын - лунный свет Айна - зеркало Айна - блеск Айнал, айналу - перевести в другое состояние, превращать, обернуться, превращение Айналайын - неотразимый (ая), ненаглядный (ая), милый (ая) Айнаш - ласковое обращение к девушкам, милая моя Айныма - быть похожим точь в точь, неотразимо один в один и др. В интернете каждый пишет что ему взбредет в голову, что "айна" (зеркало) это в казахском заимствование из арабского, то из фарси. При этом, как наши Ашина Шэни и компания, ничем свои слова никто не обосновывает. И самое главное, никто из них ни в зуб в арабском или фарси. Просто они так считают и все тут. Вывод - поэтому предки казахов, в коих я вижу тюрков-мунгулов Чингизхана, в результате запрета на имя Тули-хана после его смерти стали называть зеркало синонимом из древнетюркского языка "айна", другие тюрки синонимом "кёзгу", но сохранили в памяти его имя широко практикуя нарекание мальчиков именем хана. Но предки халхов, бурятов, ойратов с калмыками ничего не знали о запрете Чингизхана, потому что обитали вне улуса Чингизхана далеко на восток от него за Алтаем и Гоби, а потому продолжают называть зеркало запретным словом - заимствованием из древнетюркского (как практически и вся остальная их лексика), а детям не дают имени хана, да и в принципе не дают имена всех ханов.

А уважаемого Шелдон Купера, как и уважаемого АрыстанОмара, прошу свою точку зрения о мужском танце у кочевых скотоводов степняков (у казахов прошлого и упомянутых мной племен прошлого) прошу обосновать сведениями из письменных источников. А современные заимствованные южными и юго-восточными казахами мужские танцы "Кара жорга", "Ормек би", "Аю би" и прочие и есть предмет спора, а потому приводить их не есть доказательство позиции.

В источниках нет слова "монголы", они появились в русских переводах источников в 19 веке, из которых перекочевали повсюду.

По интернету гуляет не точная карта расселения казахских родоплемен. На этой карте казахские родоплемена втиснуты в существующие государственные границы. У меня есть авторский полный вариант этой же карты, на которой отмечены все родоплемена по всему периметру за пределами границ страны.

Солидарен с вами, Боке. Я тоже думаю что это не случайное созвучие, а тем более, как вы подчеркнули, оба связаны с головой. Тут что то да есть. Поэтому предположу, что именно общетюркский термин "калпак" первичнее и потому он мог лечь в основу этнонима (какой именно был головной убор это другой вопрос - калпак в понимании казаха как войлочный рогатый или калпак "тельпек" из овечьего меха туркменский?) Лично я склоняюсь к тому, что именно туркменского типа, потому что он традиционно черного (кара) цвета и его завитушки и ну очень похожи на черные косички (пряди) волос. Поэтому по языковому правилу новому понятию могли дать слега отличимое название "кулпак". Например, в казахском языке дөңгелек (произносится - дөңгөлөк) означает круглый, круглое, но колесо как изделие стали называть доңғалақ, примеров таких много. Предполагаю, что "қалпақ" и "құлпақ" из той же оперы - одно происходит из другого.

Что за весовые такие? А пример - для понимания абсурдного метода - не существовало казахов, значит, их не было никогда, нет и теперь, нет и Казахстана. Я даже не понимаю, откуда Вы пишете. Отвечаю - у автономной Хакасии и суверенного Казахстана разные весовые категории. Отвечаю на второй ваш опус вопросом - в Казахстане подготовка к празднованию Наурыза, у Стаса опять весенние проблемы?

До чего же абсурдно ваше искаженное объяснение текста ни в чем не виноватого китайского летописца. Если вы отождествляете название Китай 13 века с современным China, то по логике вещей китаец должен был доставить в Каракорум на Имиле рис, шелк или фарфор, но не скот. Это сейчас казахи закупают скот из-за рубежа, но тогда такой порнографии не было. Чувствую здесь кроется у вас ошибка: 1) либо речь идет о доставке скота в настоящий Каракорум (на Имиле и Верхнем Иртыше) из Каракитая или просто Китая, т.е. от тех же кочевников скотоводов; 2) либо речь идет о доставке скота из Каракитая не в истинный Каракорум на Имиле, а в какое нибудь другое поселение с названием в китайском варианте "Ho-lin" (возможно это то поселение в Халхе, где обнаружены каменные черепахи). Этот вопрос (про отождествление "Холин" со столицей империи "Каракорум") уже обсуждался, в частности с Enhd'ом океаническим. Так что небольшие развалины рядом с монастырем Эрдэни-цзу никакого отношения к столице империи Чингизхана не имеют, все это враки. Я даже приводил в обоснование слова Саган Сэцэна, что это туфта. Давайте больше не отвлекаться на ваши "холини-молини".

Вам тоже спасибо, вы тоже подтвердили мои слова - у вас как всегда переход на личность (выделено мной), смайлики не оправдание. Хотите честный совет от соотечественника? Для начала научитесь культуре общения и поведения, тем более что вы на форуме, а не у себя на кухне, и только потом можете от души заняться любимыми лингвофричеством и фолькхисторизмом. Потому что лингвофричество и фольхисторизм замешанные на бескультурье и хамстве страшнее и опаснее вдвойне. Так что прошу быть вас вежливее, господа флудеры.

Китайцу приказано доставить скот в Каракорум. Там основывают военную колонию. Затем ее включают в китайскую военную колонию. Гарнизон в Каракоруме китайский. Оттуда переводят войска на колонизацию и ремонт китайских областей. И все это естественно по приказу юаньского императора. Объясняйте 2) Свои мусульманские портянки писавшиеся неизвестно на какой основе 100 лет спустя падения монголов оставьте себе. Я же предпочту опираться на заведомо надежный источник, чьи составители имели доступ ко всем необходимым материалам. Опять же червь современности вам не дает покоя. Неужели вы не можете понять, что понятие, вкладываемое в термин "Китай" в 13 веке было абсолютно иным чем это принято сейчас?! В 13 век государство ханьцев не именовалось "Китай"! А потому все ваши потуги напрасны. В этом источнике, да и во всех других четко прописано, Каракорум - центр коренного (родного) юрта Чингизхана, который после стал "енчи юртом". Поэтому до определенных времен все "сююргал юрты" за пределами коренного юрта считали его родиной и управлялись оттуда. Откуда у вас такая уверенность, что в вырванном вами из контекста фрагменте (Ho-lin) идет речь об Орде (Каракорум) Чингизхана? Тем более никаких ханьских гарнизонов в Орде не было.

Не помню чьи это слова, но один известный великий человек выразился так, что историку в первую очередь следует избавиться от современных стереотипов и взглядов и не применять их к событиям далекого прошлого. У Ашины Шэни это проявляется каждый божий день когда он ловко использует созвучия с разницей аж в 800 лет!!! Если вычитал в источниках слово "рус" то значит это Россиянин, если "мугул-моал", то значит халхасец или бурят и далее в таком же духе. В полку форумных "тёзкистов" прибыло?

Со Стасом все понятно, ничтожная зависть к своим весовым собратьям. С Путиным не все понятно, взбудоражившим шовинистический народ и этим подрубившим почти под самый корень сук на котором и висит вся склеенная из кусков империя. С Казахстаном все понятнее понятного, народ решений не принимает, а долгие заигрывания с бывшим колонизатором логично должны были привести к опасной черте. С Zet'ом тоже все ясно, реплика зависимого в адрес независимого. Стас, давай ближе к теме, с каких это пор в политику полез?

Я поддерживаю вас в этом, это не шутка, сюжет рассказа дает основание полагать, что его корни берут свое начало из тюркско-индусского периода в истории Индии, с эпохи правления кыпчакских ханских династий и позже так называемых великих моголов: имя вожака волков Акела, волчий приемыш брошенный родителями, недвузначное окончание в его прозвище "-ugly" что есть обозначение понятия "сын/потомок", имя главного его антогониста буквально означает Арсланхан, а согласно автору по рождению его назвали Хромой хан и т.д. и т.п.

Возможно Чингизхан из рода Кият и они огузы? Так же как и Баяты...В легенде об Огузхане говорится,что они родственники(дядя,кот.он якобы прогнал в сторону Монголии за то ,что они не приняли новую религию) Огузхана.Может быть они поздние(Огузхан по легенде жил во времена Каюмарса-5000 лет назад,в отрогах Ур тау( Ұлы тау?) и Кур тау (Каратау?) в Южном Казахстане) токузогузы(уйгуры), сегизогузы(найманы) -Восточно-тюркский каганат и учогузы(карлуки)-Западно-тюркский каганат ? Что вы знаете об этом? Конечно! Об этом однозначно пишут Джувейни, Рашид-ад-дин, Вассаф, Хондемир и другие авторы, что в результате войн и вражды часть тюрков ушла в восточную часть Туркестана и надолго поселилась в трудно доступной горной местности, называемой тюрками Эргэнэ кун, потомки которых и есть племя Киян (Кият), из которого и ведет свою родословную Чингизхан и даже Аксак Темир. Если внимательно изучить и китайские исторические хроники, то они тоже описывают племена и страну, расположенную от них не на севере (пустыня Гоби, Халха, Саяны и Забайкалье), а на северо-запад (часть нынешних Восточного Туркестана, Джунгарии, Кыргызстана и Казахстана). Вся беда в том, что когда-то в угоду политике имперские историки "переселили" эти горы, эту страну, ее реки и города из истинного их месторасположения более чем на тысячу километров на восток, за Алтай с целью связать их этнически с поздними насельниками тех мест.

Не буду молчать и не отстану от вас пока не докажете, что у кочевых тюркских народов прошлого существовала традиция мужского танца. Покуда у вас одни домыслы и примеры на современных народах. Вы можете определить кто танцует на наскальных изображениях и сосудах, мужчины или женщины? Ведь спор состоит не вообще о танцах, а о мужском танце и не у всех тюрков, а сугубо у степных скотоводов кочевников. Вопрос на засыпку, как вы думаете, до колонизации степи и до большевизма танцевали казахские ханы Керей, Жанибек, Тауке, Касым, Абылай, другие ханы, бии Казыбек, Айтеке, батыры Жалантос, Кабанбай, Малайсары, Богенбай, акыны Абай, Курмангазы, Казангап, Жамбыл, путешественник и этнограф Шокан и другие исторические личности? Могу продолжить вопрос в ключе прежних вопросов - известно ли, что плясали воины улуса Чингизхана, Золотой Орды (Улуг улуса) и других ханств, коктюрки, карлуки, кыпчаки, хунны-гуны?

Я то здесь причем? Я вообще слово "большевик" пишу на форуме впервые прямо сейчас. У меня в ходу слово "колониальное". У меня к вам тоже вопрос. Основа кыргызского народа очень древняя, если не считать поздние вкрапления. Зафиксирована ли в письменных источниках традиция мужского танца у древних кыргызов и где?

Отвечу вам как обычно цитатами из источников, которые я вам уже приводил, в которых доказывается тюркский язык татар Чингизхана, у которых толмачами были кыпчаки. Плано Карпини "История монгалов, именуемых нами татарами". § IV "О свидетелях, которые нашли нас в земле татар": "... У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии (вероятно самодеятельность переводчика, который вместо "русов" написал "Руссии"))), по имени Сангора; он родом коман, но теперь христианин, как и другой рус, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской." "... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них." Из слов очевидца следует, что под "русами" в то время понимали тюрков-команов или их какую-то часть, а не русских, скандинавов или германцев как вы наивно думаете.

Не знаю про какую компанию вы ведете речь, но позиция наших оппонентов, куда входите и вы, Джамука, очень слабая. Вы способны только наклеивать на своих оппонентов ярлыки (дурак, тупой, наивный глупец, странный, нашли друг друга и прочее в этом же духе), но аргументированно доказать свое несогласие с нашими доводами не можете. О ссылках на источники я вообще молчу, их от вас никогда не дождешься, у вас одни эмоции и слюни. Так что давайте ближе к нормальной и предметной дискуссии. Для начала опровергните мои доводы в соседней ветке. Вы выглядите на фоне компетентного и беспристрастного Ашина Шэни очень блекло. С вами нет абсолютно никакого смысла спорить и тем более что то доказывать, потому что у вас "цель оправдывает средства" и вам нужно чужое объявить своим. Ваши "доводы" смешны и не выдерживают никакой критике.А о вашем самомнении можно слагать легенды. Что касается ссылок, то я прежде чем давать какую либо ссылку проверю ее сто раз и если она фальшивая то я никогда не буду на нее ссылаться. В отличие от вас, который приводит в качестве аргумента ссылку искаженную до неузнаваемости (видимо от большого ума) к тому же другим человеком. Кто вы после этого? Вы думаете что ваша позиция как оппонента усилиться от лжи? О какой нормальной и предметной дискуссии вы говорите? Разве может она быть вообще, когда применяются мошенические подтасовки. Спасибо, вы только подтвердили мои слова - одни ярлыки и переход на личность, ничего предметного. С вами все ясно, до свидания.