АксКерБорж

Казахи говорят и так и эдак. У нас порой несколько фонетических вариантов одного и того же слова, вот пара примеров пришедших на память: Айналу - Айлану (кружиться, зеркало тут не причем, зазеркалить будет - айналАу): у нас некоторые говорят айлану, а некоторые айналу, в т.ч. и ваш покорный слуга. Қайра - Қайта (назад/обратно, снова/вновь): я привык говорить қайта Дөңгелек - Доңғалақ (колесо): у нас говорят доңғалақ Нәжік - Нәзік (нежный): у нас второй вариант Подробнее вы можете ознакомиться с ними в соседней ветке, где я привел сравнения между лексикой казахов Сарыарки и Западной Сибири (нашей) с одной стороны и запада, юга, востока с Монголией и КНР с другой. Начальная Б/П - опять же у нас произносят разные слова по разному, некоторые слова обязательно на Б (Болат, Батима, батінке и др.), но некоторые слова обязательно на П (пәле, Пазыл-хан), тогда как в других вышеуказанных регионах страны все в точности наоборот (Патима, бәле, Базыл-хан).

Не знаю про какую компанию вы ведете речь, но позиция наших оппонентов, куда входите и вы, Джамука, очень слабая. Вы способны только наклеивать на своих оппонентов ярлыки (дурак, тупой, наивный глупец, странный, нашли друг друга и прочее в этом же духе), но аргументированно доказать свое несогласие с нашими доводами не можете. О ссылках на источники я вообще молчу, их от вас никогда не дождешься, у вас одни эмоции и слюни. Так что давайте ближе к нормальной и предметной дискуссии. Для начала опровергните мои доводы в соседней ветке. Вы выглядите на фоне компетентного и беспристрастного Ашина Шэни очень блекло. С вами нет абсолютно никакого смысла спорить и тем более что то доказывать, потому что у вас "цель оправдывает средства" и вам нужно чужое объявить своим. Ваши "доводы" смешны и не выдерживают никакой критике. А у вас хорошее чувство юмора, если вы можете "беспристрастно" сравнивать своего единомышленника со своим оппонентом, браво! Но это всего лишь шутка, на самом же деле для вас и вашей компании "компетентен" любой, кто продолжает нести ахинею про мифических протохалхобурятоойратокалмыков, завоевавших чуть ли не весь мир выступая в походы из дремучих лесов северо-восточной Халхи и Забайкалья, при этом сгинув бесследно умудрившись нигде не оставив от себя ни следа.

Здесь нет таких специалистов, которые могли бы читать их. Например, топикстартер Ашина Шэни далек от знания как монгольских, так и тюркских языков, но зато он "талай" (удачен) в поиске материала и переводов на необъятных просторах всемирной паутины. Наш Enhd с горем-попалам пытается читать некоторые легкие фрагменты применяя знание тюркских и монгольских, но из-за ангажированного уклона смысл переводов опять же искажается.

Можно вмешаться? По моему убеждению все эти тексты можно читать и так и эдак. Вопрос состоит не в том с какого языка "получается" чтение, перевод, а какое из них будет ближе к смыслу оригинала. Пример по попыткам чтения печати Гуюк-хана - при чтении на основе халхаского языка хан превращается в "океанического хана" - в "талуй-далай" (чуть ли не в томате ), в тюркском варианте - в "удачного в делах хана" - в эпитет "талай". Пример по переводу приставки "куреген/гурген" к именам правителей в средневековых памятниках - при чтении на основе халхаского языка значение приставки превращается в термин родства "зятёк" , в тюркском варианте - в эпитет "дальновидный" - "көреген".

Сам чуть было не повелся на существующую моду на "арабизмы-персизмы-монголизмы" назвав казахское слово "айна" (зеркало) арабизмом. Оказывается это обычный тюркизм, см: Древнетюркский словарь (что сохранилось зафиксированным): Ай - луна, яркая луна Айна - видоизменяться, перемениться, стать другим (МК, 146.13) Айнат - изменять что-либо и др. Казахский язык: Ай - яркая луна Айдын - лунный свет Айна - зеркало Айна - блеск Айнал, айналу - перевести в другое состояние, превращать, обернуться, превращение Айналайын - неотразимый (ая), ненаглядный (ая), милый (ая) Айнаш - ласковое обращение к девушкам, милая моя Айныма - быть похожим точь в точь, неотразимо один в один и др. В интернете каждый пишет что ему взбредет в голову, что "айна" (зеркало) это в казахском заимствование из арабского, то из фарси. При этом, как наши Ашина Шэни и компания, ничем свои слова никто не обосновывает. И самое главное, никто из них ни в зуб в арабском или фарси. Просто они так считают и все тут. Вывод - поэтому предки казахов, в коих я вижу тюрков-мунгулов Чингизхана, в результате запрета на имя Тули-хана после его смерти стали называть зеркало синонимом из древнетюркского языка "айна", другие тюрки синонимом "кёзгу", но сохранили в памяти его имя широко практикуя нарекание мальчиков именем хана. Но предки халхов, бурятов, ойратов с калмыками ничего не знали о запрете Чингизхана, потому что обитали вне улуса Чингизхана далеко на восток от него за Алтаем и Гоби, а потому продолжают называть зеркало запретным словом - заимствованием из древнетюркского (как практически и вся остальная их лексика), а детям не дают имени хана, да и в принципе не дают имена всех ханов.

А уважаемого Шелдон Купера, как и уважаемого АрыстанОмара, прошу свою точку зрения о мужском танце у кочевых скотоводов степняков (у казахов прошлого и упомянутых мной племен прошлого) прошу обосновать сведениями из письменных источников. А современные заимствованные южными и юго-восточными казахами мужские танцы "Кара жорга", "Ормек би", "Аю би" и прочие и есть предмет спора, а потому приводить их не есть доказательство позиции.

В источниках нет слова "монголы", они появились в русских переводах источников в 19 веке, из которых перекочевали повсюду.

По интернету гуляет не точная карта расселения казахских родоплемен. На этой карте казахские родоплемена втиснуты в существующие государственные границы. У меня есть авторский полный вариант этой же карты, на которой отмечены все родоплемена по всему периметру за пределами границ страны.

Солидарен с вами, Боке. Я тоже думаю что это не случайное созвучие, а тем более, как вы подчеркнули, оба связаны с головой. Тут что то да есть. Поэтому предположу, что именно общетюркский термин "калпак" первичнее и потому он мог лечь в основу этнонима (какой именно был головной убор это другой вопрос - калпак в понимании казаха как войлочный рогатый или калпак "тельпек" из овечьего меха туркменский?) Лично я склоняюсь к тому, что именно туркменского типа, потому что он традиционно черного (кара) цвета и его завитушки и ну очень похожи на черные косички (пряди) волос. Поэтому по языковому правилу новому понятию могли дать слега отличимое название "кулпак". Например, в казахском языке дөңгелек (произносится - дөңгөлөк) означает круглый, круглое, но колесо как изделие стали называть доңғалақ, примеров таких много. Предполагаю, что "қалпақ" и "құлпақ" из той же оперы - одно происходит из другого.

Что за весовые такие? А пример - для понимания абсурдного метода - не существовало казахов, значит, их не было никогда, нет и теперь, нет и Казахстана. Я даже не понимаю, откуда Вы пишете. Отвечаю - у автономной Хакасии и суверенного Казахстана разные весовые категории. Отвечаю на второй ваш опус вопросом - в Казахстане подготовка к празднованию Наурыза, у Стаса опять весенние проблемы?

До чего же абсурдно ваше искаженное объяснение текста ни в чем не виноватого китайского летописца. Если вы отождествляете название Китай 13 века с современным China, то по логике вещей китаец должен был доставить в Каракорум на Имиле рис, шелк или фарфор, но не скот. Это сейчас казахи закупают скот из-за рубежа, но тогда такой порнографии не было. Чувствую здесь кроется у вас ошибка: 1) либо речь идет о доставке скота в настоящий Каракорум (на Имиле и Верхнем Иртыше) из Каракитая или просто Китая, т.е. от тех же кочевников скотоводов; 2) либо речь идет о доставке скота из Каракитая не в истинный Каракорум на Имиле, а в какое нибудь другое поселение с названием в китайском варианте "Ho-lin" (возможно это то поселение в Халхе, где обнаружены каменные черепахи). Этот вопрос (про отождествление "Холин" со столицей империи "Каракорум") уже обсуждался, в частности с Enhd'ом океаническим. Так что небольшие развалины рядом с монастырем Эрдэни-цзу никакого отношения к столице империи Чингизхана не имеют, все это враки. Я даже приводил в обоснование слова Саган Сэцэна, что это туфта. Давайте больше не отвлекаться на ваши "холини-молини".

Вам тоже спасибо, вы тоже подтвердили мои слова - у вас как всегда переход на личность (выделено мной), смайлики не оправдание. Хотите честный совет от соотечественника? Для начала научитесь культуре общения и поведения, тем более что вы на форуме, а не у себя на кухне, и только потом можете от души заняться любимыми лингвофричеством и фолькхисторизмом. Потому что лингвофричество и фольхисторизм замешанные на бескультурье и хамстве страшнее и опаснее вдвойне. Так что прошу быть вас вежливее, господа флудеры.

Китайцу приказано доставить скот в Каракорум. Там основывают военную колонию. Затем ее включают в китайскую военную колонию. Гарнизон в Каракоруме китайский. Оттуда переводят войска на колонизацию и ремонт китайских областей. И все это естественно по приказу юаньского императора. Объясняйте 2) Свои мусульманские портянки писавшиеся неизвестно на какой основе 100 лет спустя падения монголов оставьте себе. Я же предпочту опираться на заведомо надежный источник, чьи составители имели доступ ко всем необходимым материалам. Опять же червь современности вам не дает покоя. Неужели вы не можете понять, что понятие, вкладываемое в термин "Китай" в 13 веке было абсолютно иным чем это принято сейчас?! В 13 век государство ханьцев не именовалось "Китай"! А потому все ваши потуги напрасны. В этом источнике, да и во всех других четко прописано, Каракорум - центр коренного (родного) юрта Чингизхана, который после стал "енчи юртом". Поэтому до определенных времен все "сююргал юрты" за пределами коренного юрта считали его родиной и управлялись оттуда. Откуда у вас такая уверенность, что в вырванном вами из контекста фрагменте (Ho-lin) идет речь об Орде (Каракорум) Чингизхана? Тем более никаких ханьских гарнизонов в Орде не было.

Не помню чьи это слова, но один известный великий человек выразился так, что историку в первую очередь следует избавиться от современных стереотипов и взглядов и не применять их к событиям далекого прошлого. У Ашины Шэни это проявляется каждый божий день когда он ловко использует созвучия с разницей аж в 800 лет!!! Если вычитал в источниках слово "рус" то значит это Россиянин, если "мугул-моал", то значит халхасец или бурят и далее в таком же духе. В полку форумных "тёзкистов" прибыло?

Со Стасом все понятно, ничтожная зависть к своим весовым собратьям. С Путиным не все понятно, взбудоражившим шовинистический народ и этим подрубившим почти под самый корень сук на котором и висит вся склеенная из кусков империя. С Казахстаном все понятнее понятного, народ решений не принимает, а долгие заигрывания с бывшим колонизатором логично должны были привести к опасной черте. С Zet'ом тоже все ясно, реплика зависимого в адрес независимого. Стас, давай ближе к теме, с каких это пор в политику полез?

Я поддерживаю вас в этом, это не шутка, сюжет рассказа дает основание полагать, что его корни берут свое начало из тюркско-индусского периода в истории Индии, с эпохи правления кыпчакских ханских династий и позже так называемых великих моголов: имя вожака волков Акела, волчий приемыш брошенный родителями, недвузначное окончание в его прозвище "-ugly" что есть обозначение понятия "сын/потомок", имя главного его антогониста буквально означает Арсланхан, а согласно автору по рождению его назвали Хромой хан и т.д. и т.п.

Возможно Чингизхан из рода Кият и они огузы? Так же как и Баяты...В легенде об Огузхане говорится,что они родственники(дядя,кот.он якобы прогнал в сторону Монголии за то ,что они не приняли новую религию) Огузхана.Может быть они поздние(Огузхан по легенде жил во времена Каюмарса-5000 лет назад,в отрогах Ур тау( Ұлы тау?) и Кур тау (Каратау?) в Южном Казахстане) токузогузы(уйгуры), сегизогузы(найманы) -Восточно-тюркский каганат и учогузы(карлуки)-Западно-тюркский каганат ? Что вы знаете об этом? Конечно! Об этом однозначно пишут Джувейни, Рашид-ад-дин, Вассаф, Хондемир и другие авторы, что в результате войн и вражды часть тюрков ушла в восточную часть Туркестана и надолго поселилась в трудно доступной горной местности, называемой тюрками Эргэнэ кун, потомки которых и есть племя Киян (Кият), из которого и ведет свою родословную Чингизхан и даже Аксак Темир. Если внимательно изучить и китайские исторические хроники, то они тоже описывают племена и страну, расположенную от них не на севере (пустыня Гоби, Халха, Саяны и Забайкалье), а на северо-запад (часть нынешних Восточного Туркестана, Джунгарии, Кыргызстана и Казахстана). Вся беда в том, что когда-то в угоду политике имперские историки "переселили" эти горы, эту страну, ее реки и города из истинного их месторасположения более чем на тысячу километров на восток, за Алтай с целью связать их этнически с поздними насельниками тех мест.

Не буду молчать и не отстану от вас пока не докажете, что у кочевых тюркских народов прошлого существовала традиция мужского танца. Покуда у вас одни домыслы и примеры на современных народах. Вы можете определить кто танцует на наскальных изображениях и сосудах, мужчины или женщины? Ведь спор состоит не вообще о танцах, а о мужском танце и не у всех тюрков, а сугубо у степных скотоводов кочевников. Вопрос на засыпку, как вы думаете, до колонизации степи и до большевизма танцевали казахские ханы Керей, Жанибек, Тауке, Касым, Абылай, другие ханы, бии Казыбек, Айтеке, батыры Жалантос, Кабанбай, Малайсары, Богенбай, акыны Абай, Курмангазы, Казангап, Жамбыл, путешественник и этнограф Шокан и другие исторические личности? Могу продолжить вопрос в ключе прежних вопросов - известно ли, что плясали воины улуса Чингизхана, Золотой Орды (Улуг улуса) и других ханств, коктюрки, карлуки, кыпчаки, хунны-гуны?

Я то здесь причем? Я вообще слово "большевик" пишу на форуме впервые прямо сейчас. У меня в ходу слово "колониальное". У меня к вам тоже вопрос. Основа кыргызского народа очень древняя, если не считать поздние вкрапления. Зафиксирована ли в письменных источниках традиция мужского танца у древних кыргызов и где?

Отвечу вам как обычно цитатами из источников, которые я вам уже приводил, в которых доказывается тюркский язык татар Чингизхана, у которых толмачами были кыпчаки. Плано Карпини "История монгалов, именуемых нами татарами". § IV "О свидетелях, которые нашли нас в земле татар": "... У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии (вероятно самодеятельность переводчика, который вместо "русов" написал "Руссии"))), по имени Сангора; он родом коман, но теперь христианин, как и другой рус, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской." "... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них." Из слов очевидца следует, что под "русами" в то время понимали тюрков-команов или их какую-то часть, а не русских, скандинавов или германцев как вы наивно думаете.

Не знаю про какую компанию вы ведете речь, но позиция наших оппонентов, куда входите и вы, Джамука, очень слабая. Вы способны только наклеивать на своих оппонентов ярлыки (дурак, тупой, наивный глупец, странный, нашли друг друга и прочее в этом же духе), но аргументированно доказать свое несогласие с нашими доводами не можете. О ссылках на источники я вообще молчу, их от вас никогда не дождешься, у вас одни эмоции и слюни. Так что давайте ближе к нормальной и предметной дискуссии. Для начала опровергните мои доводы в соседней ветке. Вы выглядите на фоне компетентного и беспристрастного Ашина Шэни очень блекло. С вами нет абсолютно никакого смысла спорить и тем более что то доказывать, потому что у вас "цель оправдывает средства" и вам нужно чужое объявить своим. Ваши "доводы" смешны и не выдерживают никакой критике.А о вашем самомнении можно слагать легенды. Что касается ссылок, то я прежде чем давать какую либо ссылку проверю ее сто раз и если она фальшивая то я никогда не буду на нее ссылаться. В отличие от вас, который приводит в качестве аргумента ссылку искаженную до неузнаваемости (видимо от большого ума) к тому же другим человеком. Кто вы после этого? Вы думаете что ваша позиция как оппонента усилиться от лжи? О какой нормальной и предметной дискуссии вы говорите? Разве может она быть вообще, когда применяются мошенические подтасовки. Спасибо, вы только подтвердили мои слова - одни ярлыки и переход на личность, ничего предметного. С вами все ясно, до свидания.

Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки? Зато в отличие от китайцев, арабо-персидские, европейские, армянские и русские летописцы не сильно искажали оригинальных слов народа Чингизхана, поэтому не доверять им в пользу китайских текстов не верно. В 15 веке, в отличие от 21 века, еще была жива историческая память и не дошедшие до нас письменные тексты. Ваши гелугские билингвы вообще упираются в 17 век и что? Про "расширенное" понимание этнонима "тюрк" прошу не надо начинать напевать старую песенку, это была такая фишка историков колониальной эпохи, когда в виду отсутствия в источниках этнонима "монгол" пытались разглядеть их в этнониме "тюрк". Как вы надоели со своими русами у Масуди. Я ведь вам уже отвечал.

1) Что за абракадабра? В ней нет ничего существенного, ни единого географического ориентира, который бы опроверг мою "Имиль-Алтай-Иртышскую Монголию"! Потому читайте продолжение моих доводов под п.2). 2) Отвечу на ваши вопросы цитатой из того же "Халасат ал-Ахбара" (потому что кажется практически все остальное мной цитировалось): "19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-хана (большой орде), называемом Гелураном и Каракорумом: 1) Первым из них был Угедай-каан, сын Чингиз-хана, вступивший на престол в 626 году... правил 14 лет и умер в 639 году... во время царствования отца (Чингиз-хана) и правления его сыновей (Угедая и других) начальствовал над войском, правил Улуг-юртом (большой ордой) и казною Тули-хан, который умер в 627 году. АКБ: таким образом в родном или коренном юрте Чингиз-хана одновременно правили, ханским престолом - Угедай-каан, а войском, юртом и казной - Тули-хан. В пору привести цитату и из "Джами-ат-таварих": "Потом он [Чингизхан]сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть [им] ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал, – пусть ведает Тулуй». Все источники дружно и утвердительно указывают месторасположение юрта Угедея - это область с центром по течению рек Имиль и Кубак, т.е. северная часть нынешнего СУАР КНР. Таким образом родина Чингизхана (синонимы: коренной юрт, родной юрт, улуг юрт, большая орда, Мунгул улус, Каракорум, по-русски Монголия) и первоначально созданное им государство находилось вне современной Монголии-Халхи, а тем более Забайкалья. Поэтому согласно источникам все они и похоронены здесь же, близ Иртыша. После Чингизхана, а также Угедея (хана, рядом с которым был Тули своего рода "юртовый хозу")))) в этом наследственном юрте (енчи юрт) поочередно царствовали: 2) Гаюк-Хан, сын Угедай-каана. Во время отсутствия его, государством, народом и войском управляла мать его Туракина-хатун. Когда же он возвратился в отцовскую орду, то по собрании Курилтая, с согласия князей и нойонов, в последнем ребие 643 года, в собачье лето, вступил на престол Царский. Умер, царствовав один год. 3) Менгу-каан, сын Тули-хана. Царствовал 7 лет, умер в 653 году. 4) Кубилай-хан, сын Тули-хана, во время смерти Менгу-Каана, находился в Хатае, и получив известие о кончине его, вступил на престол в Джинг-ту... По 35 летнем счастливом царствовании, Кубилай-Каан, в 693 году, также отдал душу свою в руки Азраиля. 5) Тимур-каан сын Джингима сына Кубилай-каана, известный во время царствования под именем Олджайту. Он был щедр и правосуден и царствовал 12 лет. 6) Кушилай сын Дженсека, сына Терме-Балая сына Джингимова. 7) Тукия сын Кушилая. 8) Тайзи сын Тулюка, называвшийся во время царствования своего Билекту. 9) Ануширван сын Дары. Во время его царствования, Ханство начало ослабевать. 10) Буктимур, сын Тимур-каана. 11) Есурдар. 12) Ике сын Есурдара. 13) Илинк-каан. 14) Китмур (Кейтимур?). 15) Эркитимур. 16) Ильчи Тимур-каан, который явившись ко двору Сахиб-Карана по смерти его, отправился в Улуг-юрт и там сел на престол. 17) Далтай, происходивший из рода Буки. 18) Орадай, сын Орадая, сына Мелик-Тимура. 19) Адай, сын Иррик-Тимура. Оба последние Государи происходят из рода Эрик-Буки. Вы просто начитались китайских текстов, а в них еще со времен царя Гороха все тюркские имена личные, титулы, топонимы и все остальное зафиксировано на китайском. Поэтому зря удивляетесь.

У современных монголов Дархан это нетолько кузнец. Слово дархан ранее обсуждалось. Как всегда мои противники в споре отвечают загадочно и не договаривают. Давайте помогу вам, "это не только кузнец" .... но и ....? Что еще обозначает у вас это слово? Ваши словари пока что утвердительно дают мне два значения: 1) кузнец; 2) ремесленник. Так что ждем-с.

Не знаю про какую компанию вы ведете речь, но позиция наших оппонентов, куда входите и вы, Джамука, очень слабая. Вы способны только наклеивать на своих оппонентов ярлыки (дурак, тупой, наивный глупец, странный, нашли друг друга и прочее в этом же духе), но аргументированно доказать свое несогласие с нашими доводами не можете. О ссылках на источники я вообще молчу, их от вас никогда не дождешься, у вас одни эмоции и слюни. Так что давайте ближе к нормальной и предметной дискуссии. Для начала опровергните мои доводы в соседней ветке.